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Suicide & Nanarcapisme


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Il y a 2 heures, Raffarin2012 a dit :

Nimp. La médecine ne dit pas ça du tout. 

 

Il y a en effet des TS qui sont des appels au secours, mais ça concerne certaines TS seulement et toujours des nanas, comme une proche il y a peu avec une tentative complètement foireuse. Il y a plein de mecs qui veulent vraiment mourir.

 

Oui et ils ont le courage de le faire eux-mêmes. 

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il y a 8 minutes, Tramp a dit :

C’est un fait qu’il y a toujours une porte de sortie depuis que la prison pour dette n’existe plus.

Il n'y a pas de porte de sortie pour la donation (sauf clause de retour prévue dans l'acte) ou la majeure partie des contrats de vente (hors délai de rétractation) : une fois que tu as consenti, signé, c'est tout.

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Il y a 16 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

 

@NoName: tu me dis que mon exemple est inintéressant car ultra-anecdotique, mais ce n'est qu'une illustration du phénomène général qui consiste à abréger les souffrances des mourants (en général alliés) durant les guerres. Vu le temps depuis lequel homo sapiens fait des guerres, ce n'est pas anecdotique (on peut même dire que tout soldat est virtuellement concerné par cette éventualité). Mon point étant que si j'ai le droit d'achever les souffrances d'un agonisant sur le champ de bataille, je ne vois pas ce qui me priverait de ce droit en dehors du champ de bataille. Tout au plus je pourrais admettre une procédure juridique (vérification du consentement des parties par un notaire, par exemple), pour éviter les ambiguïtés "réputationnelles" d'une situation pareille (c.a.d ne pas être accusé d'assassinat). Mais ça n'a pas a être interdit.

 

S'ils sont capables de demander à mourir, ils sont probablement capables de se tuer eux-même.

Si vraiment ils n'en sont pas capables (plus de bras) et qu'ils le demandent, alors dans un contexte de guerre et de moyens limités, on peut effectivement pas faire venir de pompe à morphine spécial tétraplégiques, alors là, peut-être qu'on peut l'envisager.

Et si tu veux abréger les souffrances de quelqu'un, alors fais le mais  ne demandes pas un laisser passer ou une excuse.  Fais le et assumes si quelqu'un vient t'arrêter un jour.

 

 

Il y a 16 heures, Tramp a dit :

Il n’y a pas le droit de le faire. On le fait en douce et on ne le dit pas à ceux qui sont en mesure de lancer des poursuites pénales. C’est différent. 

C'est important de le souligner

 

Il y a 15 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Je dis qu'il est légitime d'abréger les souffrances d'agonisants qui le demandent, dans la mesure où l'on sympathise avec eux et que le faire nous libère également d'une part de souffrance (ce qui nous rapproche de notre propre accomplissement moral en tant qu'individus).

 

s'ils le demandent ils sont probablement en capacité de le faire.

Surtout s'ils sont dans un hopital, on leur donne une pompe à morphine et on les laisse tripoter le bouton + jusqu'à arriver à la dose létale.

S'ils sont tétraplégiques, on en revient au truc de Marlenus: on peut écrire un livre en clignant de l'oeil, on peut donc très bien fournir des pompes à morphine qui peuvent afficher "voulez vous vous suicider ? oui/non".

S'ils sont pas capables d'exprimer leur volonté de mourir, dans ce cas là tu fais rien parce que tu peux pas savoir.

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il y a 31 minutes, PABerryer a dit :

 

Relis mon post, j'ai bien écris qu'il pouvait y avoir differentes causes au suicide.

Moui... Dans ton premier post tu as effectivement évoqué deux cas dans lesquels "le désir d'en finir peut arriver". (D'ailleurs je trouve qu'il manque des cas, comme la souffrance physique par exemple). 

 

Puis plus loin tu t'es contredit en écrivant que "la médecine a depuis longtemps établie que les tentatives de suicides étaient des appels au secours". C'est tout sauf ambigu comme déclaration. 

 

Puis encore plus loin tu réponds "oui" à Raffarin2012 qui te dit que c'est pas forcément un appel au secours. 

 

Bref, tu dis tout et son contraire. Pas étonnant que quand on cite un des tes posts tu en trouves aussitôt un autre pour prétendre que tu n'as pas dit ce que tu as dit. :jesaispo:

 

 

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il y a 58 minutes, Neomatix a dit :

Il n'y a pas de porte de sortie pour la donation (sauf clause de retour prévue dans l'acte) ou la majeure partie des contrats de vente (hors délai de rétractation) : une fois que tu as consenti, signé, c'est tout.

 

Mais parce que les contrats de vente tu as quelque chose en échange qui t’offre une compensation immédiate et que tu peux revendre pour récupérer tes fonds (ou tu peux utiliser les fonds pour acheter à nouveau).

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Il y a 1 heure, NoName a dit :

1): Et si tu veux abréger les souffrances de quelqu'un, alors fais le mais ne demandes pas un laisser passer ou une excuse.  Fais le et assumes si quelqu'un vient t'arrêter un jour.

 

2): S'ils sont pas capables d'exprimer leur volonté de mourir, dans ce cas là tu fais rien parce que tu peux pas savoir.

 

1): J'argumente pour dire pourquoi ça ne devrait pas être interdit. Je comprends très bien que ce soit une idée choquante, mais la drogue ou la prostitution aussi peuvent être jugées choquantes, ce n'est pas un argument suffisant pour légitimer l'interdiction de quelque chose.

 

2): Bien entendu, je n'ai pas prétendu le contraire.

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il y a 9 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

1): J'argumente pour dire pourquoi ça ne devrait pas être interdit. Je comprends très bien que ce soit une idée choquante, mais la drogue ou la prostitution aussi peuvent être jugées choquantes, ce n'est pas un argument suffisant pour légitimer l'interdiction de quelque chose.

 

2): Bien entendu, je n'ai pas prétendu le contraire.

 

Le meurtre est non seulement choquant mais également une atteinte au droit à la vie. 

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il y a 5 minutes, Tramp a dit :

Mais parce que les contrats de vente tu as quelque chose en échange qui t’offre une compensation immédiate et que tu peux revendre pour récupérer tes fonds (ou tu peux utiliser les fonds pour acheter à nouveau).

Tu ne peux pas nécessairement racheter l'objet que tu viens de revendre, même pour plus cher.

Dans le cadre d'une prestation de service l'absence de porte de sortie est quasi systématique : une prostituée qui vend 1h n'a pas de "porte de sortie" une fois que c'est fini.

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à l’instant, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Et du coup, tu es contre la peine de mort ?

 

Ou bien comme @Tramp, tu rejettes la notion de guerre juste ?

 

Contre l'IVG, la peine de mort, l'euthanasie ou le suicide assisté.

 

La guerre juste relevant de la légitime défense je peux l'admettre. 

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il y a 5 minutes, PABerryer a dit :

La guerre juste relevant de la légitime défense je peux l'admettre. 

 

ça prouve bien qu'il y a des cas où tuer peut être légitime, aussi regrettable et non-idéal que cela soit.

 

A partir de là tu ne peux pas dire que toutes les autres situations que tu mentionnes consiste une atteinte illégitime aux droits de l'individu UNIQUEMENT en faisant remarquer que X tue Y.

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il y a 1 minute, Johnathan R. Razorback a dit :

 

ça prouve bien qu'il y a des cas où tuer peut être légitime, aussi regrettable et non-idéal que cela soit.

 

A partir de là tu ne peux pas dire que toutes les autres situations que tu mentionnes consiste une atteinte illégitime aux droits de l'individu UNIQUEMENT en faisant remarquer que X tue Y.

 

Le fait qu'il existe un cas spécifique n'entraîne pas la nullité de la règle principal. Ex, j'admet l'IVG si la vie de la mère est en danger. Cela ne contredit pas mon opposition de principe à l'IVG 

A te suivre aucune règle n'est légitime à moins d'être absolue et sans exception possible. Cela fonctionne dans un système juridique totalitaire, pas dans un système libéral. 

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il y a 25 minutes, Neomatix a dit :

Tu ne peux pas nécessairement racheter l'objet que tu viens de revendre, même pour plus cher.

Dans le cadre d'une prestation de service l'absence de porte de sortie est quasi systématique : une prostituée qui vend 1h n'a pas de "porte de sortie" une fois que c'est fini.

 

La porte de sortie c’est qu’une fois que tu as fini de baiser, tu n’es plus en train de baiser.

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il y a 25 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Et du coup, tu es contre la peine de mort ?

 

Ou bien comme @Tramp, tu rejettes la notion de guerre juste ?

 

Je reviens sur ma question : est-ce que tu penses qu’il y a une présomption de crime quand tu tues quelqu’un ? Pourquoi ?

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à l’instant, Tramp a dit :

La porte de sortie c’est qu’une fois que tu as fini de baiser, tu n’es plus en train de baiser.

 Une fois que tu as fini de mourir tu n'es plus en train de mourir ¯\_(ツ)_/¯

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il y a 10 minutes, Neomatix a dit :

 Une fois que tu as fini de mourir tu n'es plus en train de mourir ¯\_(ツ)_/¯

 

Tu restes mort. Y a rien de plus définitif. 

 

Si tu prends le cas de la prostituée, si elle décide d’arrêter au milieu de l’acte, forcer l’éxecution du contrat ce serait un viol. 

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Il y a 3 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

1): J'argumente pour dire pourquoi ça ne devrait pas être interdit. Je comprends très bien que ce soit une idée choquante, mais la drogue ou la prostitution aussi peuvent être jugées choquantes, ce n'est pas un argument suffisant pour légitimer l'interdiction de quelque chose.

 

Rien à voir. Je penses que ça doit rester interdit parce que dans les circonstances que j'ai décrite c'est un meurtre. Pas forcément un mauvais meurtre, mais un meurtre quand même.

  • Yea 1
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  • 1 month later...
Le 11/02/2019 à 14:24, PABerryer a dit :

Oui et ils ont le courage de le faire eux-mêmes. 

Ce n'est pas une question de courage. Ils le font eux mêmes de facto. C'est pour cette raison qu'on parle de "suicide assisté". Les associations comme Dignitas en Suisse se chargent de se procurer la substance létale, mais c'est bien le suicidé qui se l'administre 

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://m.youtube.com/watch%3Fv%3D6RKTuDYp6M8&ved=0ahUKEwiN9Kmuiv3gAhU-AmMBHdI7AqsQo7QBCC0wBA&usg=AOvVaw35W7iXLgQKo9IY0pdPT24Q

 

La recherche d'une forme de solennité est évidente.

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  • 3 years later...
  • 1 month later...

Une personne ayant fait une fausse ordonnance pour aider un ami à se suicider a été relaxé.

 

https://www.francetvinfo.fr/societe/euthanasie/angers-la-justice-relaxe-un-veterinaire-qui-avait-fourni-une-ordonnance-de-produits-euthanasiants-a-son-ami-atteint-de-la-maladie-de-charcot_5118043.html

 

 

Maintenant, on parle de raisonnement tiré par les cheveux à propos de la SCOTUS en ce moment, en France on fait pas mal dans le genre:

 

"

 "L'article 127-2 du Code pénal prévoit l'irresponsabilité pénale pour la personne qui, face à un danger actuel ou imminent qui menace elle-même, autrui ou un bien, accomplit un acte nécessaire à la sauvegarde de la personne ou du bien, sauf s'il y a disproportion entre les moyens employés et la gravité de la menace".

 

"Le tribunal a considéré que la sauvegarde de la personne humaine était une notion qui pouvait s'entendre de manière élargie et qu'il fallait intégrer les notions de conscience, de volonté, d'affect et de souffrance", analyse Antoine Barret. 

  • Yea 1
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Est-ce que l'asile psychiatrique pour les dépressifs peut être justifié ? D'un côté cela heurte la liberté du sujet qui ne représente pas un risque mais laisser quelqu'un prendre la décision de mettre fin à ses jours alors qu'il n'est visiblement pas dans un état normal est terrible. Du coup est-ce qu'un entre-deux est possible et si oui, lequel ?

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il y a 19 minutes, Bézoukhov a dit :

Le tribunal devrait faire face à un peloton d'exécution.

 

J'en ai pas grand chose à faire des soins palliatifs, mais les juges qui s'improvisent législateurs dépassent leurs fonctions.

 

Je ne comprends pas trop ta réaction, pour une fois que ça va dans le sens des idées libérales, certes l'interprétation laisse à désirer mais la liberté et le choix du sujet conscient ont été respectés.

  • Yea 1
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Il y a 6 heures, Daumantas a dit :

Est-ce que l'asile psychiatrique pour les dépressifs peut être justifié ? D'un côté cela heurte la liberté du sujet qui ne représente pas un risque mais laisser quelqu'un prendre la décision de mettre fin à ses jours alors qu'il n'est visiblement pas dans un état normal est terrible. Du coup est-ce qu'un entre-deux est possible et si oui, lequel ?

 

La dépression est une maladie donc, sans aller jusqu'à l'asile, il est  nécessaire de chercher à la soigner. Profiter de l'état de faiblesse d'une personne n'est en rien libéral.

 

Il y a 6 heures, Daumantas a dit :

 

Je ne comprends pas trop ta réaction, pour une fois que ça va dans le sens des idées libérales, certes l'interprétation laisse à désirer mais la liberté et le choix du sujet conscient ont été respectés.

 

Tu aimes relancer les vieux débats toi...

Que la décision puisse être perçue comme libéral ou non ne change pas le fait qu'il est problématique de laisser les juges décider à la place des autres pouvoirs dans notre modèle actuel.

Concernant la présente décision cela est probablement un arrêt politique (quand on connaît un peu la magistrature actuelle cela n'a rien de surprenant) qui sera très probablement cassé à l'échelon supérieur.

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Il y a 8 heures, Daumantas a dit :

Est-ce que l'asile psychiatrique pour les dépressifs peut être justifié ?

Tu as lu Thomas Szaz ? Il te dirait que le but du médecin ou du psychiatre est d'établir une relation de confiance avec le patient et d'aider celui-ci à aller mieux, non de l'enfermer contre son gré. Def façon générale, donner le pouvoir à quelqu'un (fût-il un expert) d'interner des gens à discrétion ou d’abolir leur discernement amène facilement des dérives.

 

Il y a 8 heures, Daumantas a dit :

Je ne comprends pas trop ta réaction, pour une fois que ça va dans le sens des idées libérales,

Si tu laisses aux juges la possibilité d’interpréter la loi selon leurs fantaisies et de glisser leurs lubies du moment dans le droit, celui-ci devient arbitraire (il ne fait que refléter les tendances actuelles des juges et cessent d'être une règle transcendante) . Cette fois-ci l'interprétation va dans notre sens mais l'historique en la matière ne va pas franchement dans le sens libéral (pâtisseries racistes de grasse, interdiction du lancer de nains, salariat des chauffeurs ubers etc) .

Si tu soutiens absolument à un droit/une décision judiciaire, autant qu'elle repose sur des bases juridiques solides, sinon comme dans le cas de Roe vs Wade, tu n'es pas à l'abri que tes adversaires exploitent ces failles pour annuler la loi. Enfin, interpréter la loi à sa guise, c'est dénaturer le droit, rompre la confiance des individus dans celui-ci et donc saper le caractère de pacification/apaisement des procédures juridiques (ce qui est leur fonction première), et donc in fine cela contribue à augmenter la violence (pour faire appliquer un droit auquel on n'adhère plus)

  • Yea 2
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Sasz cest cool mais va gagner la “confiance” d’un paranoïaque. Quand on se balade dans la rue aujourd’hui on voit plein de sdf qui “en fait” sont des malades mentaux et dont la place est à l’asile. Sauf que depuis l’époque de Sasz (en fait de Foucault, Laing etc) et l’énorme changement de la révolution médicale (antidépresseurs et cie), la logique est d’ouvrir les asiles. La question est seulement: es-tu dangereux ou pas. Et donc les fous sont dans la ville. Alors il faut voir l’enfer que c’était, les asiles de l’époque. Mais la psychiatrie a évolué radicalement dans l’autre direction, qui est excessive aussi. Sasz a consacré toute son œuvre à parler de la criminalisation des “maladies mentales” (terme qu’il rejette d’ailleurs); aujourd’hui il y a plein d’autres bouquins sur le sujet (y compris le récent livre de Horwitz, The loss of sadness, sur la depression) et Sasz est un landmark mais faut admettre que du côté thérapeutique ça va un peu nulle part. “Faut gagner la confiance” mec on est tous d’accord mais concrètement c’est des gens qui n’ont pas été suivis parce que pas “dangereux”. C’est très joli de se moquer de Freud parce que c’est un charlatan qui prenait de la cocaine et les âneries habituelles mais théoriquement derrière y a pas grand chose.

 

J’étais a une conférence de Roudinesco il y a quelques temps et elle parlait de ça exactement (pas de sasz mais des conséquences de la révolution médicale sur la psychiatrie).

  • Yea 1
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Il y a 2 heures, PABerryer a dit :

dépression est une maladie

Au passage pour prendre un exemple la sasz te dirait que non c’est pas une maladie.

  • Yea 2
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