Suicide & Nanarcapisme

[Lancelot]

Just now, Vilfredo said:

Bah non je parle d’un psy pas d’un psychiatre.

Ok donc je note, les sdf on s'en fout ils sont trop pauvres pour un psy

 

Just now, Vilfredo said:

Parce que c’est plus fort que lui. Ce n’est pas qqch qu’il contrôle. Et que ça le rend malheureux. Dans un autre sens, certes, il en jouit.

Ce n'est pas très différent de n'importe quelle autre action au final, donc.

 

Just now, Vilfredo said:

Tant que tu t’en occupes tu t’occupes pas du patient.

Je ne vois pas ce qui t'empêche de faire les deux. Si tu as n'importe quelle maladie chronique tu peux aussi t'amuser à dire que tu es dépendant de tes médicaments (d'ailleurs je me souviens de l'angoisse d'un ami à l'idée que désormais il serait obligé de prendre tel médicament régulièrement pour survivre) mais ça n'avance pas à grand chose. À côté de ça tu peux aussi avoir des thérapies pour apprendre à mieux vivre avec la maladie ou en limiter les effets et c'est très bien.

[Pelerin Dumont]

il y a 6 minutes, Lancelot a dit :

Ok donc je note, les sdf on s'en fout ils sont trop pauvres

FYP

[Vilfredo]

@Lancelot je n’ai rien contre faire les deux, je dis juste que ça peut être légitime de vouloir savoir pourquoi on va mal. J’ai d’ailleurs dit explicitement que même les anti psychiatres saluaient la révolution médicale. Simplement elle ne rend pas la thérapie dispensable. Donc ce n’est pas juste une histoire d’être fonctionnel. Les gens veulent vivre pas fonctionner.

 

Nin mais pour les sdf pr contre tu caricatures. L’asile aurait l’avantage de leur éviter d’être à la rue. C’est un cercle vicieux: tu as un problème mental donc tu perds ton boulot donc tu es à la rue donc ton problème s’aggrave et tu ne peux pas le traiter. Je ne suis pas en train de dire que la solution c’est les mettre sur un divan. Je ne parlais pas d’eux quand je parlais de la question de l’argent.

il y a 17 minutes, Lancelot a dit :

Ce n'est pas très différent de n'importe quelle autre action au final, donc.

Ben si. Le contrôle ou le manque de contrôle que j’exerce sur ma consommation de noix de cajou n’est pas comparable par exemple.

[Bisounours]

Ça me paraît compliqué pour ne pas dire impossible à un dépressif (qui serait l'équivalent d'une voiture en panne de batterie) de se rendre à des soins, suivi psy machin, sans en passer au préalable par une petite médication pour devenir un minimum fonctionnel. Le but c'est d'avoir une béquille provisoire, en attendant de pouvoir s'en passer, d'apprendre à vivre le mieux possible avec ses casseroles.

 

Autrement, vous avez déjà rencontré, parlé, échangé avec des personnes sans domicile ? Ils étaient ceux que j'appréciais de pouvoir aider sans vraiment y parvenir...

[PABerryer]

La rue abime très très vite les gens.  Des échanges que j'ai eu la dégringolade est telle qu'au bout de six mois les séquelles deviennent très importantes.

[Vilfredo]

D’un côté je suis d’accord. De l’autre je pense aussi que certains psy sont suffisamment bons pour t’attraper assez vite, te mettre à distance de ta souffrance (en subvertissant les défenses inconscientes qui l’entretiennent: un psy n’est pas un ami avec qui on bavarde) et, si ta vie est en miettes, commencer à y remettre de l’ordre (en allant aux séances). Ce qu’on gagne en thérapie, c’est une éthique. Encore une fois, je ne parle pas des sdf ici. Mais on est tout aussi seul avec ses névroses riche que pauvre. C’est (en très gros) un des problèmes que les marxistes ont avec Freud.

[Vilfredo]

il y a 13 minutes, Bisounours a dit :

Autrement, vous avez déjà rencontré, parlé, échangé avec des personnes sans domicile ? Ils étaient ceux que j'appréciais de pouvoir aider sans vraiment y parvenir..

Non parce que honnêtement ils me font peur. Ils me rappellent qu’on ne naît pas avec une maison et qu’on ne naît pas non plus avec un esprit sain. Les deux sont acquis et entretenus. Sasz dit pour le coup quelque chose de juste la dessus quand il dit que l’idée qu’on “perd” la raison est trompeuse pour cette raison (dans Schizophrenia).

[Lancelot]

3 minutes ago, Vilfredo said:

@Lancelot je n’ai rien contre faire les deux, je dis juste que ça peut être légitime de vouloir savoir pourquoi on va mal.

Et quand le pourquoi est physiologique...

Tu comprends bien que je te taquine un peu parce que le discours que tu tiens est un grand classique des psy qui, en partant d'une critique valable de la tendance à médicaliser/médicamenter à outrance (par exemple quand des gamins se font diagnostiquer hyperactifs et gaver à la ritaline), se retrouvent dans l'excès inverse à faire de grandes phrases sur l'anti-psychiatrie et il faut traiter les causes et pas les symptômes et les mystères de la psychée et gnagnagna.

Je me demande juste si on ne pourrait pas avoir une perspective similaire à n'importe quelle autre type de maladie où on a des aspects physiologiques à traiter (que ce soit un bras cassé, du diabète, un syndrome neurodégénératif...) et aussi des aspects plus mentaux (rééducation, prévention, remédiation, travail sur soi... psychanalyse si ça te fait plaisir).

 

3 minutes ago, Vilfredo said:

Ben si. Le contrôle ou le manque de contrôle que j’exerce sur ma consommation de noix de cajou n’est pas comparable par exemple.

Différence de degré peut-être.

[Vilfredo]

il y a 2 minutes, Lancelot a dit :

quand le pourquoi est physiologique.

Dans ce cas c’est très simple: l’explication n’a aucune valeur thérapeutique. Donc oui c’est un grand classique des psy parce que l’attitude des psy (if i dare to taquine you back) quand on leur parle de chimie c’est: dude, we’re trying to cure people here.

il y a 4 minutes, Lancelot a dit :

les causes et pas les symptômes et les mystères de la psychée et gnagnagna.

Je ne crois pas que ce soit une version très charitable de ce que j’essaie de dire. Par exemple il n’y a pas de causes indépendamment des symptômes. C’est tout ce que Freud discute autour de la surdétermination. Cet article a l’air bien https://www.cairn.info/load_pdf.php?download=1&ID_ARTICLE=CM_084_0203 Voir les cas ou le symptôme est une répétition de la cause (le trauma). Bref ce n’est pas si simple et autant peut-être Jung parle de “mystères de la psyché” autant Freud est très rationaliste.

[Vilfredo]

Sur l’autre partie du message: il y a des gens qui se cassent le bras et font une dépression et des gens qui se cassent juste le bras. Il y a des gens qui traversent une rupture et d’autres qui plongent. La manière dont tu deales with l’évènement (bras cassé, rupture), qu’on peut analyser physiologiquement (je suis sûr que si je tapes neurobiology of heartbreak je vais avoir des centaines d’articles), est un phénomène en soi. Et c’est ça qui est important. Pourquoi est-ce que cette rupture par exemple provoque des effets si disproportionnés? Qu’est-ce que ça révèle?

[Hugh]

il y a 7 minutes, Vilfredo a dit :

 Pourquoi est-ce que cette rupture par exemple provoque des effets si disproportionnés? Qu’est-ce que ça révèle?

 

Que chaque individu est différent? Que chaque individu est unique?

[Lancelot]

29 minutes ago, Vilfredo said:

Dans ce cas c’est très simple: l’explication n’a aucune valeur thérapeutique. Donc oui c’est un grand classique des psy parce que l’attitude des psy (if i dare to taquine you back) quand on leur parle de chimie c’est: dude, we’re trying to cure people here.

Ben c'est quand même assez con de dire ça. Si un gars fait une crise d'appendicite tu diras "la chirurgie n'a aucune valeur thérapeutique, ici on essaie de soigner des gens" ?

 

29 minutes ago, Vilfredo said:

Je ne crois pas que ce soit une version très charitable de ce que j’essaie de dire.

Ça ne l'est pas mais tu ne présentes pas une version très charitable de la psychiatrie non plus donc je remets l'église au milieu du village.

 

24 minutes ago, Vilfredo said:

Sur l’autre partie du message: il y a des gens qui se cassent le bras et font une dépression et des gens qui se cassent juste le bras. Il y a des gens qui traversent une rupture et d’autres qui plongent. La manière dont tu deales with l’évènement (bras cassé, rupture), qu’on peut analyser physiologiquement (je suis sûr que si je tapes neurobiology of heartbreak je vais avoir des centaines d’articles), est un phénomène en soi. Et c’est ça qui est important. Pourquoi est-ce que cette rupture par exemple provoque des effets si disproportionnés? Qu’est-ce que ça révèle?

C'est la partie en gras que je conteste. Ce n'est pas plus ou moins important que le reste, en vérité c'est plutôt moins important que l'aspect physiologique selon le danger qu'il représente. Si tu as un bras nécrosé on commence par amputer et on s'occupe des séquelles (mentales et otherwise) plus tard. Peut-être qu'on découvrira des raisons profondes à ce qui est arrivé à ton bras parce que tu as négligé une étape du stade anal ou que sais-je, mais... plus tard.

 

(encore une fois désolé si je suis d'humeur un peu trollesque aujourd'hui, mais c'est bien entendu pertinent de s'intéresser au fonctionnement mental d'un patient et quels sont les compromis internes qui font qu'il se retrouve à un moment donné dans un équilibre où il dépend de l'alcool ou de la scarification ou autre pour continuer à vivre)

[Vilfredo]

il y a 12 minutes, Lancelot a dit :

Si un gars fait une crise d'appendicite tu diras "la chirurgie n'a aucune valeur thérapeutique, ici on essaie de soigner des gens" ?

 C’est vrai qu’on va souvent chez le psy pour des crises d’appendicite 

il y a 14 minutes, Lancelot a dit :

C'est la partie en gras que je conteste. Ce n'est pas plus ou moins important que le reste, en vérité c'est plutôt moins important que l'aspect physiologique selon le danger qu'il représente. Si tu as un bras nécrosé on commence par amputer et on s'occupe des séquelles (mentales et otherwise) plus tard. Peut-être qu'on découvrira des raisons profondes à ce qui est arrivé à ton bras parce que tu as négligé une étape du stade anal ou que sais-je, mais... plus tard.

Let’s agree to disagree. Il y a des gens qui pensent que la dépression ce n’est pas une crise d’appendicite et que se couper les veines présente une différence de nature et pas de degré avec manger des noix. Je dis ça. D’autres gens me comprennent. C’est l’essentiel.

[Vilfredo]

il y a 21 minutes, Hugh a dit :

 

Que chaque individu est différent? Que chaque individu est unique?

Chaque individu a sa façon bien à lui de se rapporter à des structures qui n’ont rien d’individuel on pourrait dire ça (d’un point de vue psy). Enfin je crois que c’est à peu près ça 

[Vilfredo]

Édit en gros si un patient te demande pourquoi et que tu lui fais un cours de chimie et qu’il dit qu’il ne comprend rien tu peux pas lui dire ben wrap your head around it and deal with it. Le psy, à côté, n’est pas là pour t’apprendre quoi que ce soit. C’est toi qui fais le boulot. C’est ça la différence.

[Lancelot]

1 hour ago, Vilfredo said:

 C’est vrai qu’on va souvent chez le psy pour des crises d’appendicite 

On appelle ça une analogie, c'est pratique pour communiquer avec les gens. Remplace ça par une tumeur cérébrale si tu penses que c'est un trop grand écart.

 

1 hour ago, Vilfredo said:

Let’s agree to disagree. Il y a des gens qui pensent que la dépression ce n’est pas une crise d’appendicite et que se couper les veines présente une différence de nature et pas de degré avec manger des noix. Je dis ça. D’autres gens me comprennent. C’est l’essentiel.

Si ces gens pensent qu'il n'y a pas un continuum entre comportement normal et pathologique, ou qu'on peut dessiner une belle ligne dans le sable à partir de laquelle on peut ignorer la physiologie, alors ils se fourrent le doigt dans l’œil.

[Calembredaine]

Il y a 5 heures, Vilfredo a dit :

Et alors ça prouve pas que c’est une maladie. Au sens habituel du terme. C’est tout.

 

Il a raison; on est malade quand on a le nez qui coule. 

[Mégille]

Quelques remarques en parfait profane :

 

La variation inter-individuelle (de réaction mentale, par exemple, suite à une rupture, un viol, etc) n'est pas une preuve qu'il y ait une explication à trouver du coté de la vie mentale du patient, et que celle-ci ait du sens pour lui. En témoignage la variation inter-individuelle de réponse du corps à des problèmes de toute évidence seulement physique. Je pense que c'est le sens de l'un des arguments de Lancelot.

 

Mais à la fois, la possibilité qu'il n'y ait pas d'explication mentale cohérente à la dépression (c'est une possibilité abstraite, logique, je n'affirme pas que c'est une véritable possibilité psychiatrique : je n'en sais rien) n'est pas non plus une preuve que le dérèglement physiologique observé et mesuré, et sur lequel agit le médicament, n'a pas lui-même d'autres causes susceptibles de faire ressurgir le problème. Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas d'explication simple et compréhensible pour le patient/son biographe/son psychanalyste qu'il y aura nécessairement une explication simple et compréhensible pour le physiologue.

 

Cependant, que la cause ne soit pas connue et comprise n'implique pas nécessairement qu'il ne soit pas possible de remédier véritablement au problème. Il y a un paquet de problème pour lesquels la compréhension de la cause ne change pas grand chose à la solution, par exemple, la cause d'un incendie, une fois que celui-ci est lancé. Si certains problèmes psychiatriques ressemblent à ça, alors, la compréhension de leur cause peut avoir un intérêt intellectuel, et *peut-être* à faire de la prévention, mais à rien de plus.

 

Ex : on comprend très mal les causes de l'allergie. On est tout de même capable d'identifier et de comprendre plusieurs étapes de la chaîne de causes physiologiques qui amène à ses symptômes, et on est capable d'agir médicalement à ce niveau là, par des antihistaminiques et des corticoïdes par exemple, pour empêcher ou au moins tempérer les symptômes, même si ça n'empêchera pas le problème de ressurgir lors du prochain contact avec l'allergène. Enfin, même si on ne bite rien à pourquoi telle personne est allergique et pas une autre (et peut-être que derrières quelques vagues généralités il n'y a rien qui ne soit pas trop complexe pour pouvoir être compris) n'empêche pas pour autant de régler le problème, par une désensibilisation par exemple (ou une TCC, pour sortir de l'analogie).

 

Vous connaissez cette parabole de l'ivrogne qui cherche, la nuit, ses clefs sous un lampadaire... non pas parce qu'il sait les avoir perdu à cet endroit, mais seulement parce que c'est ici qu'il y voit quoi que ce soit. En voyant l'herméneute de l'esprit et le physiologue du cerveau chercher tous les deux à identifier et comprendre la totalité sous prétexte qu'ils en ont compris un morceau (un certain récit donnant un sens au problème pour l'un, une certaine étape de la chaîne causale menant au symptôme), j'ai l'impression d'en voir une variante. Elle ressemblerait à : deux enfants on perdu leurs billes, ils les cherchent chacun sous un lampadaire différent. Chacun en a trouvé quelques unes, et continue à chercher sous son rond de lumière, mais sans se rendre à l'évidence que la grande majorité des billes restent dans l'obscurité.

 

Ceci étant dit, que l'on ait pas de solution miracle aux problèmes mentaux, dure ou douce (avec ou sans médicament) est une bonne chose. Un truc magique pour apaiser n'importe qui à coup sur serait l'instrument de contrôle parfait, qui permettrait de faire accepter n'importe quelle situation, même la plus injuste.