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Suicide & Nanarcapisme


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Quand c'est qu'on peut légitimement user de la contrainte (c'est ça qui compte, pas une quelconque violence) en dehors de la légitime défense ?

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La vraie question c'est "est-il liberhallal de fournir à une personne les moyens de se suicider ?"

Dans 40 pages, peut-être la trouveront-ils d'eux-mêmes. En attendant, passe-moi le pop-corn les grattons et regardons-les se battre.
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Dans 40 pages, peut-être la trouveront-ils d'eux-mêmes. En attendant, passe-moi le pop-corn les grattons et regardons-les se battre.

 

 

Je vais finir par faire comme toi vu que cela fait parti des sujets qui ne feront jamais consensus chez les libéraux.

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Quand c'est qu'on peut légitimement user de la contrainte (c'est ça qui compte, pas une quelconque violence) en dehors de la légitime défense ?

 

Pour empêcher quelqu'un de se suicider ? 

 

NB : en ça n'est pas une question rhétorique, personnellement je n'ai aucune certitude.

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Si on peut faire l'un, je ne vois pas tellement pourquoi on ne pourrais pas faire l'autre. En fait on pourrais considérer que quelqu'un qui renonce à la vie renonce momentanément à tous les droits qui vont avec, et donc ne peux pas raisonnablement invoquer sa liberté de se pendre ou son droit de propriété sur la corde. En plus bon, pour condamner quelqu'un il faut au forcément qu'un dommage ai été causé, et ne pas mourir, ça n'est pas vraiment un dommage. 

 

Par contre ça ouvre sur une question encore plus complexe qui est la légitimité qu'il y a à enfermer un suicidaire en institution.

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Je vais finir par faire comme toi vu que cela fait parti des sujets qui ne feront jamais consensus chez les libéraux.

 

ah si si je pense que l'essentiel du consensus est deja la.

 

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Empêcher quelqu'un de se suicider est bien une contrainte, mais aucun juge raisonnable en Libéralie ne condamnera quelqu'un pour l'avoir fait. (en se basant sur le principe que se suicider, c'est rendre ce qui est dû, j'ai du mal à voir ce que le suicidaire pourrait réclamer)

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Vous êtes cinglés. Essayer d'empêcher quelqu'un de se suicider n'est pas une agression, c'est une tentative de lui redonner une chance de vivre, ou plus exactement de le convaincre qu'il y a encore un sens à sa vie.

S'il ne veut pas changer d'avis, rien ne l'empêche de recommencer.

Mais si tout ce qu'il lui fallait, c'était la preuve que quelqu'un donne encore de la valeur à sa vie, il est possible que l'intervention d'un étranger change la donne.

Et vous oubliez aussi que certaines tentatives de suicide sont faites certes en désespoir de cause, mais avec toujours l'idée qu'on aimerait que quelqu'un se manifeste, que quelqu'un nous prouve qu'en fait notre mort ne lui est pas indifférente. Vous croyez vraiment que quelqu'un qui fait une tentative de suicide dans un endroit public ne lance pas au fond de son esprit comme une sorte de défi au monde de lui prouver qu'il a tort?

Principe de non agression mon cul oui, vous avez en face de vous quelqu'un qui ne va pas bien, dont l'esprit est tellement chamboulé et qui ne sait tellement plus où aller qu'il préfère couper court pour ne plus avoir à choisir, à faire usage de sa volonté... et vous vous imaginez connaître ses désirs les plus profonds?

:facepalm:

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Vous êtes cinglés. 

 

Tu n'as pas compris qu'il ne s'agit pas d'interdire aux gens d'empêcher les suicides, mais d'expliquer pourquoi on ne peux pas raisonnablement l'interdire, et ça n'a rien d'évident, et c'est pourtant capital, car en expliquant mal les raisons qui rendent légitime le fait d'empêcher un suicide entrain de se produire, on glisse vers le n'importe quoi.

 

S'il ne veut pas changer d'avis, rien ne l'empêche de recommencer.

 

Donc il est permis d'empêcher par la force quelqu'un de faire quelque chose, tant qu'il garde la possibilité de le faire plus tard ?

 

Mais si tout ce qu'il lui fallait, c'était la preuve que quelqu'un donne encore de la valeur à sa vie, il est possible que l'intervention d'un étranger change la donne.

Et vous oubliez aussi que certaines tentatives de suicide sont faites certes en désespoir de cause, mais avec toujours l'idée qu'on aimerait que quelqu'un se manifeste, que quelqu'un nous prouve qu'en fait notre mort ne lui est pas indifférente. Vous croyez vraiment que quelqu'un qui fait une tentative de suicide dans un endroit public ne lance pas au fond de son esprit comme une sorte de défi au monde de lui prouver qu'il a tort?

Principe de non agression mon cul oui, vous avez en face de vous quelqu'un qui ne va pas bien, dont l'esprit est tellement chamboulé et qui ne sait tellement plus où aller qu'il préfère couper court pour ne plus avoir à choisir, à faire usage de sa volonté... et vous vous imaginez connaître ses désirs les plus profonds?

 

Beaucoup de drogués se droguent en désespoir de cause, ont l'esprit chamboulé, ça peut être une forme d'appel à l'aide. Et donc, il devient légitime d'utiliser la force pour empêcher quelqu'un de se droguer ?

Ton approche est hyper dangereuse, elle justifie un usage coercitif de la force en se basant sur le postulat que la cible de cette coercition a au fond envie d'être forcée, on peut aller très loin avec ce type de raisonnements.

 

 

Et du coup, tu en penses quoi des gens qu'on enferme contre leur gré parce qu'ils sont un danger pour eux-mêmes ?

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Vous êtes cinglés. Essayer d'empêcher quelqu'un de se suicider n'est pas une agression, c'est une tentative de lui redonner une chance de vivre, ou plus exactement de le convaincre qu'il y a encore un sens à sa vie.

S'il ne veut pas changer d'avis, rien ne l'empêche de recommencer.

Mais si tout ce qu'il lui fallait, c'était la preuve que quelqu'un donne encore de la valeur à sa vie, il est possible que l'intervention d'un étranger change la donne.

Et vous oubliez aussi que certaines tentatives de suicide sont faites certes en désespoir de cause, mais avec toujours l'idée qu'on aimerait que quelqu'un se manifeste, que quelqu'un nous prouve qu'en fait notre mort ne lui est pas indifférente. Vous croyez vraiment que quelqu'un qui fait une tentative de suicide dans un endroit public ne lance pas au fond de son esprit comme une sorte de défi au monde de lui prouver qu'il a tort?

Principe de non agression mon cul oui, vous avez en face de vous quelqu'un qui ne va pas bien, dont l'esprit est tellement chamboulé et qui ne sait tellement plus où aller qu'il préfère couper court pour ne plus avoir à choisir, à faire usage de sa volonté... et vous vous imaginez connaître ses désirs les plus profonds?

:facepalm:

 

+1, rien à rajoutter

 

Beaucoup de drogués se droguent en désespoir de cause, ont l'esprit chamboulé, ça peut être une forme d'appel à l'aide. Et donc, il devient légitime d'utiliser la force pour empêcher quelqu'un de se droguer ?

Ton approche est hyper dangereuse, elle justifie un usage coercitif de la force en se basant sur le postulat que la cible de cette coercition a au fond envie d'être forcée, on peut aller très loin avec ce type de raisonnements.

 

Il y a une différence, dans le suicide il y a danger imminent pour la vie, ce critère est moins vrai pour l'addiction à la drogue. Si on voit quelqu'un en état d'overdose tu fais quoi? Tu le laisse crever en penssant que c'est un suicide alors que c'est peut être un accident?

 

On ne peut interdir au gens de se suicider car s'il le souhaite vraimene il y arriverront toujours malhereusement. Par contre les aider afin qu'il renonce à ce projet oui on peut, de même que de prévoir des protocoles de soins pour les drogués oui on peut le faire et cela ne me parait pas liberticide.

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Tu n'as pas compris qu'il ne s'agit pas d'interdire aux gens d'empêcher les suicides, mais d'expliquer pourquoi on ne peux pas raisonnablement l'interdire, et ça n'a rien d'évident, et c'est pourtant capital, car en expliquant mal les raisons qui rendent légitime le fait d'empêcher un suicide entrain de se produire, on glisse vers le n'importe quoi.

 

 

 

 

Heu...

 

Il y a quand même une position médiane entre "Tout le monde est obligé d'empécher un suicide" et "Tout le monde doit faciliter le suicide". Cette position médiane, c'est justement la position libérale : chacun fait comme il veut et il n'a pas besoin de justifier ces actes.

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+1, rien à rajoutter

Il y a une différence, dans le suicide il y a danger imminent pour la vie, ce critère est moins vrai pour l'addiction à la drogue. 

 

Ne dis pas que tu n'as rien à rajouter si c'est pour substituer un argument à un autre la seconde d'après. Et je rappelle à toute fin utile que j'ai déjà expliqué que je pense qu'il est légitime d'empêcher un suicide momentané, mais je tâche de justifier ça par des raisons cohérentes, pas en sortant le premier truc qui me passe par la tête et qui se heurte aux principes du libéralisme.

 

Encore une fois tu inventes une échelle sans expliquer à aucun moment pourquoi on aurait le droit d'intervenir au-delà d'un certain seuil de danger, ni où est situé ce seuil.

 

Si on voit quelqu'un en état d'overdose tu fais quoi? Tu le laisse crever en pensant que c'est un suicide alors que c'est peut être un accident?

 

Incomparable, si la personne n'a pas signalé ses intentions elle ne peut pas s'attendre à ce que celles-ci soient respectées.

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Heu...

 

Il y a quand même une position médiane entre "Tout le monde est obligé d'empécher un suicide" et "Tout le monde doit faciliter le suicide". Cette position médiane, c'est justement la position libérale : chacun fait comme il veut et il n'a pas besoin de justifier ces actes.

 

Il y a trois problème dans ce que tu écris. Le premier c'est que je ne sais pas à qui tu répond, mais ça n'est pas à moi. Le deuxième, c'est que "chacun fait comme il veut et il n'a pas besoin de justifier ces actes" veut tout et rien dire. Le troisième, c'est que ça manque de "parce que", de "car", de "donc". Comment dis-t-on déjà ?

 

expliquer pourquoi

 

Ah, voilà.

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Donc il est permis d'empêcher par la force quelqu'un de faire quelque chose, tant qu'il garde la possibilité de le faire plus tard ?

Beaucoup de drogués se droguent en désespoir de cause, ont l'esprit chamboulé, ça peut être une forme d'appel à l'aide. Et donc, il devient légitime d'utiliser la force pour empêcher quelqu'un de se droguer ?

Ton approche est hyper dangereuse, elle justifie un usage coercitif de la force en se basant sur le postulat que la cible de cette coercition a au fond envie d'être forcée, on peut aller très loin avec ce type de raisonnements.

Et du coup, tu en penses quoi des gens qu'on enferme contre leur gré parce qu'ils sont un danger pour eux-mêmes ?

1/ c'est la question inverse que tu pourrais te poser : est-il permis d'agir par la force quand on sait que si on ne le fait pas, rien ne pourra être fait "plus tard". Exemple : légitime défense.

2/ Se droguer ou se tirer une balle, ça n'est pas la même chose. Aussi bien en terme de conséquences qu'en terme d'aliénation de la volonté. Pour en être au point d'avoir abandonné toute volonté et tout futur, il faut n'avoir plus aucune possibilité de s'en sortir seul. Un drogué a encore un semblant de conscience de soi.

Et s'il s'agit d'amis, je ferai certainement la remarque pour la drogue ou tout autre comportement dangereux pour leur vie. Une remarque, ou si on s'approche d'un danger concret et important, un geste (exemple : enlever un couteau des mains d'un ami qui a tendance à se mutiler)

3/ pour ce qui est de l'enfermement, je pense que c'est à la famille et en l'entourage de prendre leurs dispositions en fonction de ce qu'ils pensent des probabilités de rechute. À un moment ça sera à la personne de retrouver confiance et de prendre la décision de vivre, on ne peut pas la protéger indéfiniment. Mais on peut tout faire pour organiser une veille attentive et l'entourer de façon aimante, de façon à lui redonner goût à la vie. Tu sais que parfois cette décision vient de la personne suicidaire : s'asseoir en public, simplement parce qu'on sait que seul on pourrait faire une connerie, c'est une façon de dire "je veux vivre"

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Si le suicide est assimilable à un meurtre comme certains suggèrent ici, comment qualifier pénalement les tentatives de suicide ? :icon_wink:

Qui a dit ça exactement? Ça n'a aucun sens.

Il s'agit bien sûr d'enlever la vie à quelqu'un, mais ça ne peut pas être un meurtre, qui par définition est enlever la vie à quelqu'un d'autre. :jesaispo:

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1/ c'est la question inverse que tu pourrais te poser : est-il permis d'agir par la force quand on sait que si on ne le fait pas, rien ne pourra être fait "plus tard". Exemple : légitime défense.

 

Je me pose cette question parce que c'est précisément ce qui découle de l'argument que tu as utilisé. Donc, tu valides ou tu reviens sur ce que tu as avancé ?

 

2/ Se droguer ou se tirer une balle, ça n'est pas la même chose. Aussi bien en terme de conséquences qu'en terme d'aliénation de la volonté. Pour en être au point d'avoir abandonné toute volonté et tout futur, il faut n'avoir plus aucune possibilité de s'en sortir seul. Un drogué a encore un semblant de conscience de soi.

 

C'est très très péremptoire et généralisateur tout ça.

 

3/ pour ce qui est de l'enfermement, je pense que c'est à la famille et en l'entourage de prendre leurs dispositions en fonction de ce qu'ils pensent des probabilités de rechute. À un moment ça sera à la personne de retrouver confiance et de prendre la décision de vivre, on ne peut pas la protéger indéfiniment. Mais on peut tout faire pour organiser une veille attentive et l'entourer de façon aimante, de façon à lui redonner goût à la vie. Tu sais que parfois cette décision vient de la personne suicidaire : s'asseoir en public, simplement parce qu'on sait que seul on pourrait faire une connerie, c'est une façon de dire "je veux vivre"

 

Priver quelqu'un de sa liberté, non pas parce qu'il a fait quelque chose de mal à autrui, mais pour son bien. C'est une mesure extrêmement grave, elle ne peut être défendue qu'en étant rigoureusement justifiée, sur le plan du Droit Naturel j'entends. On sait où on commence mais pas où on s'arrête. La famille aimante, elle peut envoyer un drogué en cure de désintoxication forcée ? Des parents peuvent kidnapper leurs enfants adultes pour les soustraire à l'influence d'une secte ?

 

Alors, tu vas me dire que la mort c'est irréversible. Mais la castration l'est tout autant. Si un homme veut changer de sexe, sa famille est en droit de l'enfermer jusqu'à lui avoir fait changer d'avis ? 

Alors, tu vas me dire que la mort, c'est objectivement un mal. Mais le principe même du libéralisme n'est-il pas de laisser les gens faire ce qu'ils souhaitent avec eux-même et leurs biens, sans se préoccuper du bien-fondé de leurs actions pourvu qu'ils ne blessent personne d'autre qu'eux-mêmes ? 

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Mais le principe même du libéralisme n'est-il pas de laisser les gens faire ce qu'ils souhaitent avec eux-même et leurs biens, sans se préoccuper du bien-fondé de leurs actions pourvu qu'ils ne blessent personne d'autre qu'eux-mêmes ? 

 

Un suicidé cohérent fera ça en dehors de la vue du public.

En public, c'est normal et légitime pour les gens de douter de la rationalité de la démarche, et d'intervenir pour séparer la personne du danger, tant que ça n'implique pas de blesser/droguer/etc; la personne ou d'abimer des biens.

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Un suicidé cohérent fera ça en dehors de la vue du public.

En public, c'est normal et légitime pour les gens de douter de la rationalité de la démarche, et d'intervenir pour séparer la personne du danger, tant que ça n'implique pas de blesser/droguer/etc; la personne ou d'abimer des biens.

 

Ça voudrait dire qu'on a le droit d’empêcher un type de se suicider dans un lieu fréquenté, mais pas si on passe par hasard dans un lieu désert ?

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Ça voudrait dire qu'on a le droit d’empêcher un type de se suicider dans un lieu fréquenté, mais pas si on passe par hasard dans un lieu désert ?

 

Mais on doit toujours lui demander s'il veut faire une donation à l'association Libéraux.org.

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Un suicidé cohérent fera ça en dehors de la vue du public.

En public, c'est normal et légitime pour les gens de douter de la rationalité de la démarche, et d'intervenir pour séparer la personne du danger, tant que ça n'implique pas de blesser/droguer/etc; la personne ou d'abimer des biens.

 

Même si ça implique de détruire des biens. Conservation > Propriété

 

 

Ça voudrait dire qu'on a le droit d’empêcher un type de se suicider dans un lieu fréquenté, mais pas si on passe par hasard dans un lieu désert ?

 

Non simplement que si un mec essaye de se suicider dans un lieu désert, c'était précisément pour être sur de pas être dérangé.

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Non simplement que si un mec essaye de se suicider dans un lieu désert, c'était précisément pour être sur de pas être dérangé.

 

L'argument donné c'est que le mec qui se suicide en public c'est que forcément il attend qu'on l'en empêche (c'est douteux, mais d'admettons). Mais si il est isolé de la foule et qu'il ne s'attend manifestement pas à être dérangé, ça ne fonctionne plus. Le problème de certains des intervenants de ce fil c'est qu'ils raisonnent en partant de la conclusion, et qu'ils sont arrivé à cette conclusion sans avoir réfléchi rationnellement, alors ils la justifient en faisant feu de tout bois, quitte à adopter pour l'occasion des principes manifestement contraires au libéralisme. 

Je veux bien qu'on se fasse fort de justifier ce qu'on considère instinctivement comme juste, c'est aussi un peu ce que je fais, mais ce n'est pas une raison pour abandonner toute cohérence. 

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Même si ça implique de détruire des biens. Conservation > Propriété

 

Et dans ce cas, qui est responsable du dégat ?

  • Le propriétaire l'a dans l'os ?
  • Le héros improvisé l'a dans l'os ? (et si le héros n'a n'a pas de quoi rembourser les dommages qui ont été nécessaires pour sauver le suicidaire ?)
  • Le suicidaire présumé  l'a dans l'os ? (et si le suicidaire n'a pas de quoi rembourser les dommages qui ont été nécessaires pour le sauver ?)
  • La "collectivité" l'a dans l'os ?
  • Et si la présomption était fausse, si c'était juste une blague ?

Je ne vois pas comment on peut s'en sortir si on légitime les dégradations pour sauver les suicidaires.

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