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Normes Sanitaires Et Environnementales


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Quelle est la position libérale classique vs les risques avérés ou potentiellement probables que certaines activités pourraient générer ? Le socialisme c'est le principe de précaution, c'est à dire la condamnation dans l'oeuf de toute velléité de prise de risque quelle qu'elle soit (dont on connait les effets désastreux sur l'économie à terme), le libéralisme est-il l'inverse , à savoir une réaction seulement a posteriori des risques avérés ? On sort ici du domaine des contrats, il s'agit de savaoir quel est le rôle de l'Etat en matière de réglementation sanitaire, voire conforme aux bonnes moeurs ?

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 Le socialisme c'est le principe de précaution, c'est à dire la condamnation dans l'oeuf de toute velléité de prise de risque quelle qu'elle soit ?

Théorique, simpliste, et donc faux.
 

Quelle est la position libérale classique vs les risques avérés ou potentiellement probables que certaines activités pourraient générer ? Le socialisme c'est le principe de précaution, c'est à dire la condamnation dans l'oeuf de toute velléité de prise de risque quelle qu'elle soit (dont on connait les effets désastreux sur l'économie à terme), le libéralisme est-il l'inverse , à savoir une réaction seulement a posteriori des risques avérés ? On sort ici du domaine des contrats, il s'agit de savaoir quel est le rôle de l'Etat en matière de réglementation sanitaire, voire conforme aux bonnes moeurs ?

 

Quelques idées :

Principe de responsabilité,

Pollueur-payeur

Justice reellement indépendante, et efficace, class actions

Assurances, etc...

 

D'autres développeront mieux que moi :D .

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Le socialisme c'est le principe de précaution

Non. Le principe de précaution est un outil et, comme tout outil, il va dépendre de celui qui l'utilise.

Le principe de précaution est à la base un outil scientifique très important et très pratique (il évite tous les accidents bénins, comme se jeter soi-même d'une falaise pour tester son nouveau prototype de chaussure anti-gravité). Il a toujours été là et le sera surement toujours et même dans les sujets qui fâchent (OGM, Monsanto, etc...) tout le monde s'accorde pour dire que le principe de précaution est respecté (à court terme certes, mais faut-il vraiment attendre 60-70 ans avant de commercialiser un produit qui pourrait aider des millions de personnes à sortir de la faim parce qu'il pourrait faire disparaître une espèce d'escargot endémique du Poitou-Charente ?).

 

Dans les mains d'un socialiste politique, le principe de précaution est une aubaine inespérée. Il permet de retarder une innovation (jusqu'à ce que le dit politique ne soit plus en fonction) qui ne leur plait pas, il permet de justifier tout et n'importe quoi (je suis presque sûr que Chirac a invoqué le principe de précaution (ou un ersatz) pour recommencer les essais nucléaires et pour les arrêter) et enfin il permet de justifier une politique soi-disant mesurée et responsable alors que, dans les faits, c'est à peu près tout l'inverse.

 

 

c'est à dire la condamnation dans l'oeuf de toute velléité de prise de risque quelle qu'elle soit (dont on connait les effets désastreux sur l'économie à terme)

Y'a que Nostradamus qui connait les effets de ceci ou de cela à long terme. On peut supposer, se fier à notre expérience ou à celle de nos aïeux, mais jamais savoir.

Ce n'est pas un problème et l'Histoire récompense bien souvent les pionniers qui osent prendre des risques, il n'y a pas à se faire du soucis ;)

 

 

le libéralisme est-il l'inverse , à savoir une réaction seulement a posteriori des risques avérés ?

Ce serait incroyablement con. Ça, c'était la doctrine de l'URSS.

 

On sort ici du domaine des contrats, il s'agit de savaoir quel est le rôle de l'Etat en matière de réglementation sanitaire, voire conforme aux bonnes moeurs ?

La plupart des réglementations sanitaires que je connais (cuisines de restaurant privées de rats, camions de transport réfrigérés, éviter de jeter ses poubelles dans le cours d'eau, etc...) tombent sous le coup du bon sens. Autant certaines sont facile à vérifier (un client devrait pouvoir demander à voir les cuisines du restaurant qu'il fréquente), autant d'autres (comme savoir si la chaîne du froid a été respectée de Brest à Paris) méritent qu'une organisation s'en occupe. Et en tant que client, je suis assez content qu'une organisation s'en occupe, quitte à payer plus cher.

 

Que ce soit l'Etat ou pas, on s'en fout complètement. 

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J’ai cité le principe de précaution en faisant allusion à ce mauvais principe institutionnel (car il est inscrit dans notre constitution) qui , comme vous le signalez, est un prétexte utilisé par nombre de groupes de pression, de politiques, d’affairistes, pour maintenir des positions de marché ou s’opposer à tout changement qui nuirait à leurs intérêts ou dogmes.  Et qui freine par ailleurs de nombreuses initiatives entrepreuneuriales.

Il existe néanmoins des risques avérés tout comme des technologies souhaitables (ex dans le bâtiment les techno d’isolation..). Je crois moi que confier à l’Etat (donc aux politiques)  l’inventaire, la labellisation, le contrôle de ces règlementations ne peut conduire qu’à ce que l’on connait aujourd’hui, à savoir un détournement caractérisé des normes pour avantager qui que ce soit, ou un empilage inextricable justifiant des cohortes de fonctionnaires évaluateurs, contrôleurs… pour les mettre en œuvre. Donc on ne s'en fout pas.

Pourtant, on ne peut pas demander à chaque consommateur d’aller vérifier les toilettes ou les cuisines des restaurants où ils vont dîner, pas plus que de sonder les cloisons de leur location pour vérifier s’il y a de l’amiante…

Je persiste donc : c’est  quoi l’organisation libérale qui labellise et gère les normes sans les utiliser comme un outil de son pouvoir, ni laisser chacun se débrouiller avec des technologies qu’il n’est pas à même d’évaluer à son niveau de consommateur « moyen » ?

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La réputation, les labels privés, la concurrence, la liberté d'expression, la responsabilité individuelle, le respect des contrats, les assurances...

Il me semble qu'aucun entrepreneur n'a envie de d'empoisonner ses clients, encore moins de finir en prison pour cela. Le marché répond aussi bien au besoin de sécurité qu'à un autre, ce n'est pas parce qu'un politicien est incapable d'imaginer les solutions que le marché mettra en œuvre qu'il devient légitime de vendre de force de la sécurité, cf le classique "sans État pas de route ou d'hôpitaux".

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Pourtant, on ne peut pas demander à chaque consommateur d’aller vérifier les toilettes ou les cuisines des restaurants où ils vont dîner, pas plus que de sonder les cloisons de leur location pour vérifier s’il y a de l’amiante…

Je persiste donc : c’est  quoi l’organisation libérale qui labellise et gère les normes sans les utiliser comme un outil de son pouvoir, ni laisser chacun se débrouiller avec des technologies qu’il n’est pas à même d’évaluer à son niveau de consommateur « moyen » ?

Question déjà posée sur ce forum il me semble.

 

Par exemple moi, qd je suis préssé et que je dois manger au restaurant, je vais dans le premier venu. Ca m'est arrivé de tomber sur des restos pitoyables : tant pis pour moi ! J'ai certainement mangé du rat, ou cassoulet en boite!

Qd j'invite ma femme, je prends le temps de choisir, je regarde le petit paumé, des sites internet, je telephone, je m'assure que le service affiché est bien présent, et je prends le pouls en fonction de la réaction de la personne qui décroche. Je demande aussi avis à des collègues, amis, etc.

 

Pour le choix de notre appartement c'est pareil, on a privilégié l'environnement immédiat (écoles) et la hauteur dans l'immeuble plutôt que de savoir si l'immeuble était bien insonorisé.

(Si notre immeuble des années 70 avaient bénéficié de normes hyperexigente dans tout les domaines, certainement qu'on aurait pas eu les moyens d'acheter!)

 

Tu voudrais des normes pour quoi?

 

Chaque consommateur n'a pas le même niveau d'exigence que son voisin sur un produit/service ou un autre.

 

Et on peut pas exiger le meilleur pour tout !

 

 

Sinon comme organisation liberale qui labellise et norme, il peut y avoir les guides papiers, des sites internets, des assoc de consommateurs, des journalistes/bloggeurs, etc (le tout non-subventionné c'est mieux :) ).
Mais rien ne sera jamais parfait ! Contrairement à ce que peut prétendre les normes édictées par l'administration...
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Les normes sont déresponsabilisantes : les consommateurs ne prennent plus la peine de se renseigner, ne sont plus sensibles aux indices qui devraient susciter la méfiance, etc.. et les entrepreneurs se contentent de respecter les normes. La principale utilité d'inclure le principe de précaution dans la constitution, c'est de permettre aux citoyens de ne plus prendre leurs précautions. La seconde utilité, c'est d'empêcher les nouvelles pratiques d'apparaitre et de remettre en question les anciennes, les électeurs étant souvent les insiders qui bénéficient des barrières à l'entrée. Enfin bien sûr, ça permet ce genre de sujet ("mais que serait-ce sans l'État ?!"), étant évident pour tous que l'État fait de la merde, il s'agit de faire croire que c'est la moins pire des merdes, et que l'État est donc nécessaire.

Rares sont ceux qui ont assez d'imagination pour envisager des routes privées, des hôpitaux rentables ou des écoles efficaces, le marché n'est pas intelligible comme peuvent l'être quelque normes officielles. Quand les normes ne sont elles-mêmes plus intelligibles, l'argument se transforme en "laissons faire les experts" et nous sommes alors prêts pour l'étape suivante qui consiste à étendre cette expertise à l'ensemble des aspects de nos vies.

Si tu as peur d'être empoisonné par un restaurateur, ne va plus au restaurant mais n'impose pas à tes voisins tes propres obsessions. Si beaucoup de gens ont peur d'être empoisonné par un restaurateur, alors il y a un marché et la cupidité des restaurateurs répondra au besoin de ce marché, à condition que les normes ne les en empêchent pas.

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Dans mon secteur, les régulateurs veulent fermer des restos

... et le gentil parrain politique local fait en sorte qu'ils ne ferment pas.

Et c'est comme ça partout. Seuls les non-protégés prennent.

 

C'est un des charmants effets de ces régulations apparentes auxquelles le gogos se laisse prendre et qui fabriquent directement de la corruption.

 

idem pour les contrôles dans les abattoirs etc.

 

Mais bien sûr tout ce cinéma coûte quand même plein de fric.

 

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La réputation, les labels privés, la concurrence, la liberté d'expression, la responsabilité individuelle, le respect des contrats, les assurances...

Il me semble qu'aucun entrepreneur n'a envie de d'empoisonner ses clients, encore moins de finir en prison pour cela.

 

Le marché répond aussi bien au besoin de sécurité qu'à un autre, ce n'est pas parce qu'un politicien est incapable d'imaginer les solutions que le marché mettra en œuvre qu'il devient légitime de vendre de force de la sécurité, cf le classique "sans État pas de route ou d'hôpitaux".

 

/thread

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Il existe néanmoins des risques avérés tout comme des technologies souhaitables (ex dans le bâtiment les techno d’isolation..). 

 

S'ils sont souhaitables, pas besoin de les imposer, si il faut les imposer, c'est que ce n'est pas si souhaitable.

 

Pourtant, on ne peut pas demander à chaque consommateur d’aller vérifier les toilettes ou les cuisines des restaurants où ils vont dîner, pas plus que de sonder les cloisons de leur location pour vérifier s’il y a de l’amiante…

 

 

Si. C'est à l'acheteur de faire attention. C'est même un business à part entière. Celle des labellisations, contrôles, etc.. par les boîtes privées et indépendantes. Quand on a reçut une bonne note et qu'on est le patron, on l'expose bien en vue, on la met sur son site internet et on la fait mentionner dans les brochures. Quand, en tant que label, on a mis une mauvaise note à un restaurateur, on l'indique dans sa liste des établissements à éviter et on communique l'information à ses clients (typiquement des agences de voyages, fabriquant de guides touristiques, etc...) pour qu'il les évince de leurs recommandations.

 

Par exemple, et ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres.

 

Je persiste donc : c’est  quoi l’organisation libérale qui labellise et gère les normes sans les utiliser comme un outil de son pouvoir, ni laisser chacun se débrouiller avec des technologies qu’il n’est pas à même d’évaluer à son niveau de consommateur « moyen » ?

 
Par définition des normes imposées ce sont des outils de pouvoir.
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Merci à tous pour vos commentaires qui font effectivement ressortir que l'absence de normes favorise la reflexion, l'intelligence et la responsabilité individuelle au moment de la prise de décision, et qu'au delà des sanctions punitives existent (pollueur payeur, buzz, assurances, sanctions pénales ...)pour blinder le système.

Nouvelle interrogation personnelle concernant les brevets et copyright qui bornent la propriété de l'inventeur et rémunèrent son mérite, mais qui deviennent rapidement des outils de protection monopolistiques (ex les pièces détachées en France). Il me semble normal que des licences d'utilisation existent car c'est un business qui rémunère parfois des années d'effort et de recherches tout en apportant un service (marchand) à ses consommateurs, mais jusqu'à quel point ? on pense notamment aux concurrents asiatiques qui bénéficient d'un écosystème plus favorable (car peu respectueux de leur propre environnement).Sans copyrights, il leur suffit de pomper l'invention, de la produire au moindre coût, et d'inonder le marché de l'inventeur initial..

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Nouvelle interrogation personnelle concernant les brevets et copyright qui bornent la propriété de l'inventeur et rémunèrent son mérite, mais qui deviennent rapidement des outils de protection monopolistiques (ex les pièces détachées en France). Il me semble normal que des licences d'utilisation existent car c'est un business qui rémunère parfois des années d'effort et de recherches tout en apportant un service (marchand) à ses consommateurs, mais jusqu'à quel point ? on pense notamment aux concurrents asiatiques qui bénéficient d'un écosystème plus favorable (car peu respectueux de leur propre environnement).Sans copyrights, il leur suffit de pomper l'invention, de la produire au moindre coût, et d'inonder le marché de l'inventeur initial..

 

Ce n'est pas un débat tranché entre libéraux. Certains sont pour les droits d'auteurs, d'autres contre; et droit d'auteurs et brevets ne sont pas équivalent.

 

Tout le monde ou presque ici est opposé aux brevets parce que c'est inutile, quand un grand nombre d'innovations ne sont jamais brevetées, que elles qui sont brevetées existent souvent déjà sous une autre forme; en plus, ça ralentit l'innovation et ça permet ou bien de faire de la rente, ou du patent troll.

 

De plus, celui qui sort un produit aura probablement déjà cherché à optimiser au maximum le processus de production, donc difficile de faire mieux à qualité équivalente.

Enfin, pas de brevet ne veut pas dire que l'on pose les plans des inventions en place publique; l'absence de brevet ne veut pas dire absence de secret professionnel, et on peut tout à fait imaginer qu'un employeur fasse signer à ses ingénieurs une clause de confidentialité vis à vis des processus de production ainsi qu'une clause de non-concurrence pour les années suivantes immédiatement la fin du contrat ou le licenciement.

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Ce n'est pas un débat tranché entre libéraux. Certains sont pour les droits d'auteurs, d'autres contre; et droit d'auteurs et brevets ne sont pas équivalent.

 

Tout le monde ou presque ici est opposé aux brevets parce que c'est inutile, quand un grand nombre d'innovations ne sont jamais brevetées, que elles qui sont brevetées existent souvent déjà sous une autre forme; en plus, ça ralentit l'innovation et ça permet ou bien de faire de la rente, ou du patent troll.

 

De plus, celui qui sort un produit aura probablement déjà cherché à optimiser au maximum le processus de production, donc difficile de faire mieux à qualité équivalente.

Enfin, pas de brevet ne veut pas dire que l'on pose les plans des inventions en place publique; l'absence de brevet ne veut pas dire absence de secret professionnel, et on peut tout à fait imaginer qu'un employeur fasse signer à ses ingénieurs une clause de confidentialité vis à vis des processus de production ainsi qu'une clause de non-concurrence pour les années suivantes immédiatement la fin du contrat ou le licenciement.

 

De toutes façons, c'est la concurrence qui incite à l'innovation, pas un anoblissement temporaire. Tu innoves, sinon un autre innovera et tu te fais éjecter du marché.

Imagine qu'on fasse cela pour les entreprises, qu'on donne un monopole à chaque entreprise innovante… Ce serait absurde.

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En terme d'utilité, il est difficile de déterminer a priori si la PI est meilleure ou moins bonne que rien du tout. Elle offre une incitation mais empêche le marché de sélectionner les meilleures améliorations et pose tout un tas de problème (limites floues entre brevetable et non-brevetable, patent troll, réduction de la propriété matérielle, prime aux grosses structures, besoin de surveillance de tous les échanges, etc..).

En terme moral, elle se fonde sur des sophismes :

_ Tout travail mérite salaire : non, je peux creuser un trou dans mon jardin puis le reboucher, personne n'a pour autant le devoir de me payer pour cela.

_ Le fruit de mon travail m'appartient : pas si le capital employé ne m'appartient pas (l'ouvrier n'est pas propriétaire de sa production), ici ce sont les connaissances préalables. Mais surtout, pas si cela empêche d'autres personnes de bénéficier du fruit de leur travail (mes concurrents peuvent avoir découvert la même technologie que moi). Et copier, c'est déjà travailler, hein.

_ On peut abuser de la liberté d'expression au point de justifier l'usage de la force : sans commentaire, l'épée contre la plume toussa.

_ On peut voler quelqu'un sans le déposséder : c'est se considérer propriétaire de ses clients et des gains que j'en attends, cela revient à dire que le boulanger qui me concurrence me vole le fruit de mon travail, du simple fait de faire la même chose que moi.

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Il me semble qu'aucun entrepreneur n'a envie de d'empoisonner ses clients, 

Je pense que beaucoup s'en foutent à partir du moment où cela n'est pas un problème sur les ventes.

 

L'exemple typique étant la cigarette.

On sait que c'est un poison. Pendant longtemps les cigarettiers l'ont nié en sachant que cela en était et cela ne les pas empêché de vendre et de continuer d'en vendre.

 

Maintenant, à partir du moment où tu sais que c'est un poison, que tu calcules toi même le risque bénéfice, c'est ton problème de consommateur.

Mon problème d'entrepreneur c'est de gagner du fric.

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Je pense que beaucoup s'en foutent à partir du moment où cela n'est pas un problème sur les ventes.

L'exemple typique étant la cigarette.

On sait que c'est un poison. Pendant longtemps les cigarettiers l'ont nié en sachant que cela en était et cela ne les pas empêché de vendre et de continuer d'en vendre.

Maintenant, à partir du moment où tu sais que c'est un poison, que tu calcules toi même le risque bénéfice, c'est ton problème de consommateur.

Mon problème d'entrepreneur c'est de gagner du fric.

Être rentable est au mieux une condition nécessaire, chacun entreprend pour des motifs qui lui sont propre. Ne pas sciemment empoisonner ses clients sans leur consentement est aussi une condition nécessaire dans un monde où les criminels sont condamnés. Dans tous les cas, je ne pense pas que les cigarettiers aient eu "envie d'empoisonner leurs clients". Aussi me semble-t-il que le premier cigarettier qui trouverait un moyen d'obtenir un produit moins dangereux sans sacrifier la qualité écraserait bien vite ses concurrents, qu'il le fasse pour l'argent ou pour le bien-être de l'humanité n'y change rien.
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Être rentable est au mieux une condition nécessaire, chacun entreprend pour des motifs qui lui sont propre. Ne pas sciemment empoisonner ses clients sans leur consentement est aussi une condition nécessaire dans un monde où les criminels sont condamnés. Dans tous les cas, je ne pense pas que les cigarettiers aient eu "envie d'empoisonner leurs clients". Aussi me semble-t-il que le premier cigarettier qui trouverait un moyen d'obtenir un produit moins dangereux sans sacrifier la qualité écraserait bien vite ses concurrents, qu'il le fasse pour l'argent ou pour le bien-être de l'humanité n'y change rien.

 

Je ne dit pas qu'ils ont envie de les empoisonner.

Je dis qu'ils s'en foutent, c'est différent. Si cela ne les empoisonnent pas, super, si cela les empoisonne ben c'est pas grave.

 

Maintenant oui, si ils peuvent trouver un moyen qui coûte rien de rendre leur cigarettes inoffensives, ils le feront, ne serait-ce que parce que question marketing ce serait super.

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