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L'être Et Le Devoir-Être


Ataraxie

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J'ai une question de débutant à vous soumettre (donc d'une certaine naïveté) : peut-on prôner, tout en restant cohérent, le libéralisme ou le libertarianisme lorsque l'on est soi-même fonctionnaire ? Dans cette perspective, il est tout à fait recevable d'être à la fois libéral et fonctionnaire régalien. Des anarcho-capitalistes, au terme d'une démonstration alambiquée, en viennent à justifier le fonctionnariat par l'argument suivant (et leur statut de professeur) : le métier qu'ils veulent occuper est, malheureusement, du ressort du public (des mauvaises langues diraient qu'il s'agit d'un argument spécieux). On pourrait pourtant leur rétorquer, d'une part, que personne ne les force à occuper un métier dépendant des deniers publics ; d'autre part que s'ils tiennent vraiment à occuper ce métier alors ils peuvent toujours essayer de l'exercer à l'étranger.

 

Il ne s'agit pas d'un fil polémique, seulement d'une question de crédibilité : on se demande pourquoi la majorité de la population (on lui donne même des leçons de libéralisme) devrait se convertir au libéralisme lorsque l'on est soi-même fonctionnaire (cela fait penser au lieu commun "faites ce que je dis, pas ce que je fais"). On peut aussi considérer que tout ça n'a aucune importance, mais qu'il s'agit d'un constat positif et non normatif ("La France n'est pas libérale"). Certes, mais dans ce cas, cela invalide grandement le libéralisme en tant qu'idéologie (parce que qu'est-ce que cela revient à dire :qu'il faudrait que le pays se libéralise seulement par le discours, auquel cas cela ne mange pas de pain, seriez-vous content si la majorité des la population réclamait "moins d'Etat" lorsque, dans les faits, rien ne changerait ? On réclame dans ce cas moins un véritable changement par les faits qu'un changement par les mots). Enfin, pour prendre un exemple, on reproche souvent aux universitaires leur étatisme, on peut leur reprocher bien des choses sauf de ne pas être cohérents. Tout cela pour dire que les libéraux-libertariens ne se privent pas pour avoir recours à l'ad hominem alors au nom de quoi leurs adversaires s'en priveraient-ils ?

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Merci, je viens de le lire. Son article repose sur deux arguments. Le premier : en gros, il y autant de libéraux que de d'interprétations du libéralisme (quand d'autres disent qu'il ne faut pas caricaturer, car il y a autant de socialismes que de socialistes). Peut-être qu'il s'agit d'un homme de paille. Le second argument : il prétend être fonctionnaire non-régalien (ce qui est, comme nous l'avons vu, compatible avec un libéralisme bien compris). Question : être conseiller au sein du service public fédéral (ministère) belge de la sécurité sociale est-il du ressort du régalien ? Je peux me tromper, mais cet article me semble être de nature idéologique : au sens de discours justificatif.

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Si l'Etat a le monopole du domaine d'activité dans lequel on bosse, il n'y a pas d'incompatibilité à être libéral et fonctionnaire. Il y en a plusieurs sur ce forum (je les laisse se dénoncer).

 

Attention à ne pas tomber dans le nanarcapisme: "je ne peux pas marcher sur le trottoir parce qu'est une propriété publique". On ne vit pas dans un monde libéral, deal with it.

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Non mais attendez, ne caricaturez pas. Effectivement, c'est un argument commun le "Si l'Etat a le monopole du domaine d'activité dans lequel on bosse, il n'y a pas d'incompatibilité à être libéral et fonctionnaire." On peut poser, bien plutôt une question autrement dérangeante : ce domaine d'activité existerait-il, justement, sans l'Etat ?

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ce domaine d'activité existerait-il, justement, sans l'Etat ?

 

On ne peut pas le savoir, faut virer l'Etat pour ça. C'est toute l'idée en fait.

 

Moi aussi, j'ai une question naïve : quel est l'intérêt de faire un procès en cohérence à cette frange de libéraux ? ( sans vouloir polémiquer :) )

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ce domaine d'activité existerait-il, justement, sans l'Etat ?

 

Pour 99% des cas: oui. Peut-être pas exactement sous la même forme, mais oui quand même.

 

Et dans le 1% qui reste, ça m'étonnerait qu'on trouve beaucoup de libéraux.

 

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Et si le fonctionnaire en question, fidèle à sa conviction, agit comme un parasite dans la machine étatique ? Par exemple, un prof qui critique ouvertement le système actuel et cite des auteurs libéraux devant ses élèves. Ou, un contrôleur des impôts qui tente de faire son travail de la manière la moins efficiente possible. Un anarcap peut être président de manière tout à fait cohérente, notamment en réduisant de manière drastique les dépenses publiques et les impôts. La limite c'est qu'il ne doit pas commettre d'injustice en faisant respecter des lois injustes par la violence i.e. il ne doit pas faire partie des forces de l'ordre (police, armée, etc.).

 

Reste un problème : le recel, le fait que le salaire des fonctionnaires c'est de l'argent volé. D'abord, il n'est pas forcément volé (les citoyens consentants ça existe, et puis il y a d'autres sortes de recettes publiques que l'impôt et les taxes) ; ensuite, s'il s'agit d'argent volé, comme (presque toujours) personne ne leur réclame cet argent et qu'ils ne savent pas à qui il appartient, le recel en question n'est pas un crime.

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ama, la réponse à la question initiale n'est pas (comme souvent) binaire.

 

à moins de vivre sur une île déserte ou dans une communauté 100% libérale/libertarienne (-> http://uplib.fr/wiki/Free_State_Project) , on est forcément obligé de composer peu ou prou avec le système. C'est juste inévitable.

Déjà, on nait dans le système ! on y passe une partie de l'enfance, et ça on ne peut pas le changer à la base.

 

Ce qui compte alors, plutôt que la valeur absolue de la composition, c'est son évolution (la dérivée).

Il y a parfaitement moyen de se désengager, morceau par morceau, du système.

Par contre c'est réellement un effort d'imagination et de courage, et de durée.

 

"Croire en quelque chose et ne pas le vivre, c'est malhonnête." - Gandhi

(Perso je pense plutôt que croire en qq chose et ne pas le vivre, c'est en réalité ne pas y croire.)

 

Quant à l'histoire de "changer le système" de l'intérieur, à 99.9999% c'est une fable qu'on se raconte.

C'est comme démarrer un match de foot en se mettant volontairement un but. C'est pas vraiment génial comme méthode.

La seule justification ama est la constitution de réserves de noisettes pour mieux gérer la sortie.

 

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Il y a un moment, je pense, où un libéral fonctionnaire honnête doit se dire qu'il faut arrêter de "jouer" et trouver un boulot plus en accord avec ses convictions profondes ou alors sombrer dans une grave dépression.

 

Et j'irai plus loin...

Les commerçants qui collectent la TVA bien sagement pour l'Etat, les patrons qui font allégeance aux caisses étatiques diverses, c'est aussi mal moralement, non ?

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Ou tricher, l'option de tricher est toujours ouverte, cette idée bizarre selon laquelle on doit etre loyal à son employeur quand celui-ci est un criminel me dépasse, prendre le pognon oui, lui rendre service, non !

 

Et tricher, ce n'est pas nécéssairement anti-social, bien au contraire, l'inspecteur des impots qui ferme les yeux contre un bon repas, c'est win/win, le prof qui ne respecte pas le programme et/ou les réglements à la con sur les sorties parce qu'il souhaite servir ses 'usagers' et non sa hierarchie, le fonctionnaire qui magouille, tous ces gens servent de fait à lutter contre la puissance étatique.

 

De façon plus générale, la "corruption" me semble un moindre mal notoire au respect des normes administratives, à partir du moment ou l'arbitraire regne, il vaut mieux qu'il regne au profit des gens qu'au profit des administrations.

 

Bien entendu, on peut etre puriste et dire que celui qui vends une pression étatique moindre est un maffieux, un salopard, mais dans les faits, si il diminue réellement l'opression de ses clients, ça me semble bien légaliste et s'approche de l'idée bizarre selon laquelle on peut "voler l'état".

 

PS: et ça marche bien entendu aussi pour les commerçants, quand un indépendent prefère le liquide, j'applaudit des deux mains, et il à un bonus :P

 

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Ou tricher, l'option de tricher est toujours ouverte, cette idée bizarre selon laquelle on doit etre loyal à son employeur quand celui-ci est un criminel me dépasse, prendre le pognon oui, lui rendre service, non !

 

Et tricher, ce n'est pas nécéssairement anti-social, bien au contraire, l'inspecteur des impots qui ferme les yeux contre un bon repas, c'est win/win, le prof qui ne respecte pas le programme et/ou les réglements à la con sur les sorties parce qu'il souhaite servir ses 'usagers' et non sa hierarchie, le fonctionnaire qui magouille, tous ces gens servent de fait à lutter contre la puissance étatique.

 

De façon plus générale, la "corruption" me semble un moindre mal notoire au respect des normes administratives, à partir du moment ou l'arbitraire regne, il vaut mieux qu'il regne au profit des gens qu'au profit des administrations.

 

Bien entendu, on peut etre puriste et dire que celui qui vends une pression étatique moindre est un maffieux, un salopard, mais dans les faits, si il diminue réellement l'opression de ses clients, ça me semble bien légaliste et s'approche de l'idée bizarre selon laquelle on peut "voler l'état".

 

PS: et ça marche bien entendu aussi pour les commerçants, quand un indépendent prefère le liquide, j'applaudit des deux mains, et il à un bonus :P

/this

 

globalement la réponse au problème a été réglée par Ctulhu au message #3

 

Attention à ne pas tomber dans le nanarcapisme: "je ne peux pas marcher sur le trottoir parce qu'est une propriété publique". On ne vit pas dans un monde libéral, deal with it.

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globalement la réponse au problème a été réglée par Ctulhu au message #3

 

"Si l'Etat a le monopole du domaine d'activité dans lequel on bosse"

 

pas d'accord avec ça.

 

cette constatation n'est une impasse que si on l'accepte comme telle.

 

Sinon, discutons d'exemples concrets.

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Il y a aussi l'idéaliste et celui qui veut pas se sacrifier.

 

Si un type a des meilleures conditions de travail en étant fonctionnaire qu'en étant non fonctionnaire, pourquoi il devrait se priver?

 

Perso j'essaye de faire changer les règles du jeu, mais je joue avec les règles du jeu qui existent.

Si un jour tu me propose 30 000€ par mois pour un 35h pour superviser HADOPI, je signe de suite.

 

 

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Pas vraiment.
 
Allons encore plus loin: celui qui est fonctionnaire et deviens libéral, doit il démissionner ? Doit il rendre ses traitements ?
Un député libéral doit il renoncer à son pognon ?
 
Les employés qui se font saigner leurs payes doivent ils renoncer à utiliser la sécurité sociale sous prétexte que c'est a SS ? Doivent ils renoncer aux aides sociales sous prétexte que c'est de l'argent "volé" (même si, quoi qu'il arrive, ils pourront reprendre que moins que ce qu'ils ont déjà donné) ?
 
 

"Si l'Etat a le monopole du domaine d'activité dans lequel on bosse"
cette constatation n'est une impasse que si on l'accepte comme telle.

Mais oui bien sur :sorcerer:

Tu peux dire ce que tu veux le fait est qu'a l'heure d'aujourd'hui, la Sécurité sociale c'est un monopole que tu le souhaite ou non. A l'époque ou l'ORTF ou France Telecom étaient monopolistiques c'était aussi leur imagination je suppose ?

 

 

 

Ce genre de discours c'est très mignon peut être pour un passionné de politique dont c'est l'alpha et l'oméga de la vie, mais le fait est que pour la grande majorité des gens, le travail qu'ils font n'est pas une variable d'ajustement et si ça va à l'encontre de leurs opinions, et bien ils font avec.

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Il y a aussi l'idéaliste et celui qui veut pas se sacrifier.

 

Si un type a des meilleures conditions de travail en étant fonctionnaire qu'en étant non fonctionnaire, pourquoi il devrait se priver?

 

Perso j'essaye de faire changer les règles du jeu, mais je joue avec les règles du jeu qui existent.

Si un jour tu me propose 30 000€ par mois pour un 35h pour superviser HADOPI, je signe de suite.

 

Tu te fais acheter vachement facilement, toi...

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Si les libéraux ne sont pas des robots qui voudraient rendre le moindre aspect de leur vie conforme au dogme, c'est plutôt bon signe.

 

De fait, la recherche de liste d'interdits idéologiques est a raison décriée chez d'autres, aucune raison de la féliciter chez nous (liberhallal, c'est une blague bordel, pas une religion !)

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Allons encore plus loin: celui qui est fonctionnaire et deviens libéral, doit il démissionner ? Doit il rendre ses traitements ?

Un député libéral doit il renoncer à son pognon ?

 

Les employés qui se font saigner leurs payes doivent ils renoncer à utiliser la sécurité sociale sous prétexte que c'est a SS ? Doivent ils renoncer aux aides sociales sous prétexte que c'est de l'argent "volé" (même si, quoi qu'il arrive, ils pourront reprendre que moins que ce qu'ils ont déjà donné) ?

 

 

Et voilà pourquoi rien ne changera jamais...

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Même pas en rêve : les gens ont été habitués au confort depuis leur plus jeune âge, ils baignent dans un cocon bienveillant (en apparence) depuis toujours. Il faut une sacrée force de caractère en plus d'une grande clairvoyance pour en sortir.

On a tout simplement pas été élevé comme ça, merci l'ednat entre autre, mais aussi merci l'idée qu'il faut consommer, être à la mode, sortir et aller au restau, etc...

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Et voilà pourquoi rien ne changera jamais...

 

En quoi ?

 

L'entrisme, la sabotage délibéré, des profs libéraux au sein d'un appareil d'éducation complètement étatisé, se servir de la redistribution pour reprendre en partie ce qu'on se fait prendre, c'est mal ?

Si quelqu'un qui abuse de la redistribution ou vit de l'argent de l'Etat s'en sert pour propager les idées libérales, c'est moins bien que celui qui gagne de la thune dans le privé en militant FN ?

 

La question de Matthieu aussi, répondons-y : Si j'épouses une fonctionnaire, faut qu'elle démissionne d'abord ?

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Même pas en rêve : les gens ont été habitués au confort depuis leur plus jeune âge, ils baignent dans un cocon bienveillant (en apparence) depuis toujours. Il faut une sacrée force de caractère en plus d'une grande clairvoyance pour en sortir.

On a tout simplement pas été élevé comme ça, merci l'ednat entre autre, mais aussi merci l'idée qu'il faut consommer, être à la mode, sortir et aller au restau, etc...

Franchement, je ne voit pas le rapport, il se trouve que je ne suis pas fonctionnaire, mais si je l'était, je ne serait ni à la mode, ni au resteau, ni plus ou moins "consommateur" que maintenant. C'est une généralité un peu hors sujet.

D'ailleurs, des fonctionnaires qui ont exactement le meme discours que toi sur ce sujet précis, ça cours les rues...

Un prof qui lutte au quotidien contre l'endoctrination socialiste des enfants à l'école, je suis désolé, mais c'est une arme bien plus dangereuse contre l'état qu'un type qui fait bien attention à ne pas consommer d'allocations et à preferer systématiquement l'offre privée à l'offre publique, meme a ses dépends.

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L'entrisme, la sabotage délibéré, des profs libéraux au sein d'un appareil d'éducation complètement étatisé, se servir de la redistribution pour reprendre en partie ce qu'on se fait prendre, c'est mal ?

Si quelqu'un qui abuse de la redistribution ou vit de l'argent de l'Etat s'en sert pour propager les idées libérales, c'est moins bien que celui qui gagne de la thune dans le privé en militant FN ?

 

La question de Matthieu aussi, répondons-y : Si j'épouses une fonctionnaire, faut qu'elle démissionne d'abord ?

 

 

Je ne pose pas de jugement de valeur.

C'est juste que ça pérennise le système.

 

Je n'ai pas donné de chemin à suivre, tu fais ce que tu veux avec ta future épouse.

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Tu peux dire ce que tu veux le fait est qu'a l'heure d'aujourd'hui, la Sécurité sociale c'est un monopole que tu le souhaite ou non.

si vraiment le souhait est d' exercer un métier de la santé,

absolument rien n'oblige à le faire dans le cadre de la SS française.

 

A l'époque ou l'ORTF ou France Telecom étaient monopolistiques c'était aussi leur imagination je suppose ?

si vraiment le souhait est d'exercer un métier de l'information,

absolument rien n'oblige à le faire dans le cadre de l'ORTF ou autre médias d'état (déguisés ou pas).

 

Voilà 2 exemples qui n'en sont pas. Où qui en sont pour ceux qui veulent bien.

 

L'argument basique que tu sort ici c'est in fine la vieille oukaze "il faut que".

 

 

Responsabilité : fardeau portatif aisément transférable sur les épaules de Dieu, du Destin, de la Fortune, de la Chance ou du voisin. Quand l'astrologie était florissante, il était de bon ton d'en charger une étoile. - Ambrose Bierce

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