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Écosse, Vénétie, Flandre & Catalogne : vers une fragmentation des États ?


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Ce qui est étonnant d'abord c'est de ne pas arriver à différencier nationalisme et légitimité de l'auto-détermination...

 

Ce qui se passe en Catalogne n'a rien à voir avec un processus d'auto-détermination. C'est juste des nationaux-kleptocrates qui tentent de conserver le pouvoir au détriment de la majorité de la population catalane. Rappelons que la langue maternelle de 55% des Catalans est l'espagnol contre un peu plus de 30% pour le catalan et que, sur deux générations, 70% des Catalans proviennent d'autres régions d'Espagne. Et 2/3 des Catalans vient de dire merde aux nationalistes.

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Ce qui se passe en Catalogne n'a rien à voir avec un processus d'auto-détermination. C'est juste des nationaux-kleptocrates qui tentent de conserver le pouvoir au détriment de la majorité de la population catalane. Rappelons que la langue maternelle de 55% des Catalans est l'espagnol contre un peu plus de 30% pour le catalan et que, sur deux générations, 70% des Catalans proviennent d'autres régions d'Espagne. Et 2/3 des Catalans des Catalans vient de dire merde aux nationalistes.

La moitié n'a pas participé, mais rien ne dit que cette moitié était contre l'indépendance à moins de rentrer dans leur cerveau. N'ayant pas de validité juridique certains n'y ont pas vu d'intérêt peut-être . Celle qui a participé a voté à 80% pour l'indépendance, it's a fact, ça emmerde les nationaux-socialistes de Madrid qui d'ailleurs n'ont pas utilisé cet argument pour défenfre leur butin.

La langue maternelle n'a rien à faire avec l'indépendantisme, je connais des indépendantistes qui ne parlent jamais catalan dans la vie de tous les jours et dont leurs parents sont d'origine andalouse. Les gens d'ailleurs d'Espagne n'ont absolument aucune idée de ce qui se passe en Catalogne, hormis la photo des médias nationaux si prompts à dire toute la vérité et rien que la vérité.

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La moitié n'a pas participé...

 

2/3 du cens électoral n'a pas voté. Et il est clair que les nationalistes sont ceux qui se sont déplacés pour aller mimer cette pantalonnade de vote : cela correspond à leur plafond électoral observé lors des autres élections.

Bref, l'écrasante majorité de la société catalane n'en a rien à battre de la pseudo auto-détermination qui ne sert de paravent aux kleptocrates nationalistes catalans pour se maintenir au pouvoir.

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2/3 du cens électoral n'a pas voté. Et il est clair que les nationalistes sont ceux qui se sont déplacés pour aller mimer cette pantalonnade de vote : cela correspond à leur plafond électoral observé lors des autres élections.

Bref, l'écrasante majorité de la société catalane n'en a rien à battre de la pseudo auto-détermination qui ne sert de paravent aux kleptocrates nationalistes catalans pour se maintenir au pouvoir.

Parce que tu prends en compte le million d'étranger vivant sur place et qui sont appelés à voter également s'ils sont résidents, ils sont moins motivés, de même que les votes de catalans vivant à l'étranger n'ont pas encore été comptabilisés. Par ailleurs il reste encore jusqu'au 30 novembre pour aller voter donc la participation va encore augmenter.

Ceci dit c'est assez amusant de défendre un supposé échec du référendum quand on s'est opposé initialement. Comme quoi les nationaux-socialistes de Madrid n'avaient aucune raison de faire des pieds et des mains pour annuler le vote s'ils savaient ce qu'il y avait dans le cerveau des catalans. De fait ils ne parlent pas d'échec du référendum mais réitèrent qu'ils s'y opposent, ce qui démonte ton argument.

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Même dans les bastions nationalistes comme Gérone, le taux de participation a été pathétique. Quand aux étrangers, ce sont les nationalistes catalans eux-mêmes qui les ont inscrits dans le cens électoral, de même que - de manière illégale - les jeunes de 16 à 18 ans. Les faits sont là : 2/3 du cens électoral concocté par les nationalistes a refusé de participer à la mascarade électorale organisé illégalement par les kleptocrates nationalistes catalans et dans des conditions dignes d'une république bananière. Rappelons que, par exemple, la taux de participation au référendum écossais était de de 85%.

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Ce qui se passe en Catalogne n'a rien à voir avec un processus d'auto-détermination. C'est juste des nationaux-kleptocrates qui tentent de conserver le pouvoir au détriment de la majorité de la population catalane. Rappelons que la langue maternelle de 55% des Catalans est l'espagnol contre un peu plus de 30% pour le catalan et que, sur deux générations, 70% des Catalans proviennent d'autres régions d'Espagne. Et 2/3 des Catalans vient de dire merde aux nationalistes.

 

Si la situation est telle que tu le décris [je ne critique pas les stats linguistiques qui sont vraies évidemment] alors pourquoi Madrid ne laisse pas voter la Catalogne ? Le résultat serait clair et net et mettrait fin aux velléités indépendantistes.

 

Or en Catalogne on a un nationalisme « post-national », comme en Écosse, avec un bonne partie des hispanophones qui soutiennent l'indépendance parce qu'ils voient les transferts massifs d'argent de la Catalogne vers le reste de l'Espagne, plus que pour des raisons linguistiques.

 

Dans tous les cas je ne vois pas ce qu'un libéral peut objecter à un référendum sur l'indépendance. On peut être contre l'indépendance évidemment, mais s'opposer à la tenue même du référendum et à tout dialogue... Surtout quand Llosa dit que le référendum se fait « without the true will of the people » alors que le but du référendum est justement de connaître « the true will of the people ». Et dans le reste de son texte il critique le nationalisme catalan pour mieux défendre le nationalisme espagnol.

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Heu...

En Ecosse: 45% de oui pour ue participation de 58% revient à 26% de oui dans le corps électoral

En Catalogne: 80% de oui pour une participation provisoire de 35% revient à 28% dans le corps électoral.

Conclusion, le oui à l'indépendance en Catalogne a déjà emporté plus de voix en pourcentage qu'en Ecosse.

Et ce alors que la motivation est inférieure puisque le référendum est sans validité juridique, et que le vote n'est pas terminé, et ce pour une bonne raison: le gouvernement espagnol ayant refusé de mettre la logistique habituelle des élections à disposition en Catalogne mais aussi à l'étranger, ce sont des associations qui ont organisé le vote, et les municipalités qui le désiraient et des volontaires qui ont mis leurs locaux à disposition. Par conséquent, ils se sont vus obligés d'étaler le vote sur la durée.

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... les transferts massifs d'argent de la Catalogne vers le reste de l'Espagne...

 

La région autonome de Madrid file plus de blé au restant de l'Espagne que ne le fait la Catalogne. La Catalogne, c'est la région où les 56 plus hauts fonctionnaires de la Généralité ont un salaire plus élevés que le président du conseil des ministres espagnol.

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Effectivement j'aurais dû vérifier, la participation fut de 85%.

De toute façon il n'est pas possible tirer des enseignements d'un vote réalisé dans ces conditions, ni dans un sens ni dans l'autre pour les raisons que j'ai citées: les partisans du non et même pas mal de partisans du oui n'y ont vu aucun intérêt vu l'absence de validité juridique, ce qui revient à réaliser une simple enquête.

 

Pour ma part je ne pense pas que l'indépendantisme aurait gagné même dans les conditions normales d'un referendum, mais le vote entre-deux pour faire évoluer le statut de la région.

Je rappelle qu'il y a deux questions qui permettent de contempler trois options (statu quo statutaire, plus d'autonomie ou l'indépendance). En gros rester aux mains de la caste espagnole, renforcer les pouvoirs de la caste catalane sans détruire ceux de la caste espagnole, ou renforcer définitivement ceux de la caste catalane. Maintenant d'un point de vue libéral il me parait normal de laisser les gens décider et aussi intéressant de disséquer les grands Etats.

 

 

 

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  • 2 months later...
  • 4 weeks later...

C'est en train de prendre un tournant sympa en Catalogne :

 

Le tribunal constitutionnel a annulé la consultation sur l'indépendance du 9 novembre dernier.

 

Du coup, élections législatives anticipées prévues le 27 septembre, où tous les partis indépendantistes formeront une liste unique « Oui ».

 

Pour assurer son indépendance, la Catalogne est en train de construire ses institutions.

 

En particulier des citoyens envisagent de ne plus verser l'impôt à l'État central mais à la Catalogne : http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-02-26/catalan-tax-rebels-dig-in-for-battle-to-escape-from-spain

 

« As they discussed protest strategies, the friends took inspiration from the U.S. revolutionaries, who rejected Britain’s right to tax them in the 1770s, famously dumping a consignment of tea into Boston harbor in the run up to the War of Independence. “We said that since they won’t accept us as Catalan citizens and they won’t accept our statute, we’ll stop paying,” Laspra said. “In the U.S. it all started with taxes.” »

 

Et pour finir, le juge qui a rédigé une ébauche de la constitution catalane a été démis de ses fonctions : http://www.catalannewsagency.com/politics/item/judge-who-wrote-draft-of-catalan-constitution-is-expelled-from-judiciary-by-spanish-authorities

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  • 2 years later...

Oui le parlement catalan contrôlé par une alliance d'indépendantistes (allant de l’extrême gauche à la droite) organise un référendum jugé anti-constitutionnel. Rajoy sait que les indépendantistes sont majoritaires en Catalogne donc il préfère se cacher derrière la constitution plutôt que de respecter le droit à l'autodétermination. 

Comme lors du dernier référendum (aussi illégal) le "Oui" gagnera, s'en suivra ensuite à un bras de fer entre Rajoy et la Generalitat qui aboutira à un peu plus d'autonomie.

 

Sinon c'est fou comment la langue catalane s'est développé en si peu de temps. Maintenant à Barcelone lorsque tu demandes en espagnol un ticket à un chauffeur de bus il te répond en catalan.

 

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D'après ce que je lis, le oui a quand même reculé.

 

Rajoy n'a pas le choix de se cacher derrière la constitution. Mais il pourrait essayer de trouver une solution légale, quitte à amender la constitution.

  • Yea 1
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Quelle que soit la résolution de la crise, il faut espérer qu'elle se fasse sans violence.

 

Vu de loin j'ai quand même un a priori favorable aux "unionistes" espagnols, car la Catalogne ne donne pas l'impression d'être oppressée culturellement ou politiquement. Mais je peux me tromper.

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Depuis le debut du processus separatiste il y a quelques annees, ca se passe assez pacifiquement, sauf quelques illumines tres rares. 

20 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

Quelle que soit la résolution de la crise, il faut espérer qu'elle se fasse sans violence.

 

Vu de loin j'ai quand même un a priori favorable aux "unionistes" espagnols, car la Catalogne ne donne pas l'impression d'être oppressée culturellement ou politiquement. Mais je peux me tromper.

Cuturellement non.

La moutarde a commence a monter quand la repartition du budget de l'Etat specifique alloue aux communautes autonomes a tourne au desavantage de la Catalogne dans les annees 2000 (l'Espagne n'est pas un Etat federal, ce sont des regions autonomes sur le plan des competences et des depenses, mais pas sur le plan fiscal  ). On a une redistribution massive vers les regions du centre et du sud.

Valence est egalement defavorisee, la communaute de Madrid est egalement defavorisee dans le budget alloue aux communautes autonomes, mais etant la capitale elle profite par ailleurs dans le budget global de l'Etat d'une redistribution favorable. Quant au Pays basque, le regime foral reconnu par la constitution espagnole de 78 donne a la region l'autonomie fiscale, donc il n'est pas concerne par tout ca, ce qui explique aussi peut-etre pourquoi les velleites separatistes y soient moins intenses en ce moment.

La goute d'eau qui a fait deborder le vase c'est le refus du tribunal constitutionnel espagnol de valider le nouveau statut d'autonomie de la region valide par referendum par les catalans, ou encore le modele educatif de la region (tout aussi sovietique que dans le reste de l'occident). On est au debut des annees 2010. La crise est passee par-la aussi, mais ce n'est pas le plus important.

 

Un referendum sur l'independance donnerait un coude a coude important. Barcelone et sa banlieue sont plutot unionistes, mais pas le reste de la region. La seule solution c'est que le gouvernement espagnol transfere l'autonomie fiscale, et accepte dans le meme temps d'amender la constitution espagnole pour reconnaitre le droit de secession, ce qui permettrait un processus pacifique et ordonne de transfert d'actifs et de competences, mais aussi et surtout de proteger les droits individuels de ceux qui veulent se separer de l'Espagne, tout comme ceux qui desireraient ne pas se separer de l'Espagne. Ca parait complique mais ce n'est pas infaisable ni impensable. Concretement si la majeure partie de la region veut se separer de l'Espagne, un processus en bon et du forme leur donnerait la possibilite de le faire, mais si Barcelone et sa banlieue ne veulent pas, on peut parfaitement penser qu'elles puissent rester une enclave espagnole dans le meme temps. Un peu sur le modele de la loi sur la clarte referendaire au Canada

https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_sur_la_clarté_référendaire 

 

Cette loi a eu un triple interet: le gouvernement canadien en est ressorti grandi aupres des quebecois, les nationalistes quebecois ont eu gain de cause, les choses ont ete clarifiees reduisant l'incertitude que peuvent generer ces processus. Et donc paradoxalement on a meme vu un recul du separatisme quebecois depuis.

 

 

 

 

  • Yea 5
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  • 2 years later...
Il y a 2 heures, Rübezahl a dit :

Une nouvelle nation du Pacifique ? Bougainville a voté en faveur de son indépendance d'avec la Papouasie-Nouvelle-Guinée https://fr.globalvoices.org/2019/12/19/242985/ via @osusanna

-> https://fr.wikipedia.org/wiki/Bougainville_(île)

 

 

" L'île de Bougainville affiche un des taux de violences envers les femmes (viol) les plus élevés au monde. En effet, lors d'une grande enquête de l'ONU dans la région Asie-Pacifique publiée le 10 septembre 2013, 62 % des hommes interrogés (âgés de 18 à 49 ans et sous couvert de l'anonymat) reconnaissent avoir déjà commis un viol"

Ah ouais quand même.

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