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Écosse, Vénétie, Flandre & Catalogne : vers une fragmentation des États ?


Messages recommandés

 

En cas d'indépendance pour les régions prospères, comme la Flandre :

- La Flandre se retrouve débarrassée de son parasite et devient encore plus prospère. Enjoy la concurrence fiscale.

- La Wallonie n'a plus personne à parasiter pour financer son socialisme. Le pays périclite, c'est la faute aux méchants riches capitalistes égoïstes pas solidaires, mais après les pleurnicheries, le réalisme responsable ou la faillite.

 

Prémisse faux.

 

Reprendre la propagande des nationalistes flamands c'est bien mais ça à ses limites. Le boulet de la Flandres, ce n'est pas la Wallonie. Un taux de chomdu plus élevé ? Ok.

Mais dans les grandes lignes, la Flandres quasi-autonome a déjà assez de leviers nécessaires pour s'en sortir...si elle le voulait. Je rappelle que c'est un pays fédéral et déjà quasiment confédéral.

 

Et la Flandre vieillit grave quand la Wallonie garde une bien meilleure moyenne d'age. Qui payera les pensions des vieux Vloums si c'est pas la Wallonie ?

 

Le parasite de la Flandre, c'est la Flandre elle même. Son auto suffisance crasse et son interventionisme socialiste à tout crin qui regarde langoureusement vers l'UMP.

 

Débarassée de Wallonie, comme tu dis, elle continuera son naufrage en solitaire, rien ne changera pour elle. Son problème est structurel, la faute sur les voisins, ça fonctionne chez les sympathisants FN mais ici ? Allons, allons. Vloumsland est tout aussi socialiste que la France.

 

Et avec ta logique, ça revient à dire que si la France catapulte le Nord et la Corse sur orbite, elle irait mieux, une fois débarrassée de "ses boulets". Allons, c'est sot.

 

Quant au redressement de la Wallonie, je serais mort que ça sera toujours le même merdier, je n'en doute plus.

 

 

Ceci dit, que les Flamands se cassent, ça nous fera des vacances et les contrôleurs de trains seront moins relou à gueuler "DAMZ ET NEREN VELKOMAN IN BRUSSSSEL, DEZE TREEN STOOPP IN BRUSSSEL NOOOORT, BRUSSSSEL CENTRAAL N BRUSSEL ZUIDD. ERST HAALLTTT BRUSSSEL NOOORD" quand tu pionçais peinard.

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- La Flandre se retrouve débarrassée de son parasite et devient encore plus prospère. Enjoy la concurrence fiscale.

 

C'est quand même très loin d'être tout rose en Flandre.

 

 

 

 

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J'ai cru comprendre que la Flandre ne souhaite pas l'indépendance entre autre parce que si elle était indépendante, elle devrait pays plus pour l'UE que ce que paye actuellement la Belgique

 

Elle ne le souhaite pas parce que la majorité des Flamands ne le souhaitent pas pour un tas de raisons.

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Disons que j'évoquais la Flandre pour illustrer le cas d'une province plus prospère que les autres. J'aurais pu aussi prendre l'exemple du Tyrol.

 

Et la Flandre vieillit grave quand la Wallonie garde une bien meilleure moyenne d'age. Qui payera les pensions des vieux Vloums si c'est pas la Wallonie ?

 

Tu veux dire qu'en plus s'ils prennent leur indépendance, ils vont aussi devoir passer aux retraites par capitalisation ? :w00t:

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:blagounette:

 

 

(hint: flamand rose)

 

Pardon, je n'ai pas fait exprès. Par contre, cela existe vraiment les flamands roses, c'est une association LGTB de Lille.

 

Et avec ta logique, ça revient à dire que si la France catapulte le Nord et la Corse sur orbite, elle irait mieux, une fois débarrassée de "ses boulets". Allons, c'est sot.

 

 

Faut pas tout croire, le Nord avant le Nord fut plutôt même prospère.

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Disons que j'évoquais la Flandre pour illustrer le cas d'une province plus prospère que les autres. J'aurais pu aussi prendre l'exemple du Tyrol.

 

 

Tu veux dire qu'en plus s'ils prennent leur indépendance, ils vont aussi devoir passer aux retraites par capitalisation ? :w00t:

 

Ce sont des cul-terreux catholiques qui se marient avec une écharpe du Boerenbond.

Z'ont pas un pet de libéralisme, il suffit de voir ou lire un peu les pro De Wever. Des Jacobins qui manient la langue de Joost Van Den Vondel.

 

Et puis, le cas Bruxelles semble insoluble en cas de séparation.

 

C'est parfaitement soluble

 

-on garde

-on fait un Brussel European DC (et c'est la merde)

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Z'ont pas un pet de libéralisme, il suffit de voir ou lire un peu les pro De Wever. Des Jacobins qui manient la langue de Joost Van Den Vondel.

 

 

Ça ferait un bon sujet d'article pour Contrepoints :blushing:

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Mais Bruxelles serait isolé en Flandre, à moins que la Wallonie garde aussi les communes à facilité qui entoure Bruxelles et forme une sorte de corridors entre elle et la Wallonie

 

Si un scénario aussi hollywoodien que "la Belgique se sépare" devait arriver, Bruxelles ne serait sans doute pas isolé. Elle serait agrandie à son bassin social et économique actuel, donc avec la périphérie et donc ne serait plus...isolée.

Je doute très très très fortement qu'on garde les frontières actuelles.

A vrai dire, je ne vois même pas ce qui le justifierais, même les Flamands ne voudraient pas de tous ces milliers de francophones qui le feraient chier.

 

Je pense qu'on verra plus vite une élection nationale (qui n'existe pas en Belgique), donc une sorte de retour en arrière, plutôt qu'un "split nu" en bonne et due forme du royaume.

 

Ça ferait un bon sujet d'article pour Contrepoints :blushing:

 

Je pense que ça a déjà été fait.

 

Quand je lis sur ce forum que De Wever était un type bien parce que libéral...

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Merci pour cette info très intéressante. Aurais tu une source stp ?

en:WP.

Mais Bruxelles serait isolé en Flandre, à moins que la Wallonie garde aussi les communes à facilité qui entoure Bruxelles et forme une sorte de corridors entre elle et la Wallonie

Les Wallons peuvent aussi réclamer la portion qui va bien de la forêt de Soignes, et percer une route à travers. Ce serait plutôt malin.
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Historiquement c'est plutôt récent que la Flandres soit un peu plus prospère que la Wallonie, non ?

Par le passé et sous peu, les flahutes ont eu de gros problèmes économiques, avec notamment des gens fuyant la misère.

D'ailleurs cette migration, c'est une page de l'histoire de ta nouvelle région:

Une invasion flamande dans le nord de la France

(1870-1914)

En 1713, le traité d’Utrecht fixe la frontière franco-belge dans sa forme actuelle. Trois cents ans plus tard, la disparition progressive des frontières européennes font s’imbriquer plus fortement les deux côtés de la frontière franco-belge : les projets et les activités transfrontaliers, portés par de nouvelles plateformes franco-belges, se multiplient, la coopération interrégionale s’intensifie. C’est une évolution à laquelle on ne peut qu’applaudir. Pourtant, l’ensemble de ces efforts montre également que la frontière demeure profondément ancrée dans l’imaginaire des habitants de la région transfrontalière. Cette frontière a en effet façonné en grande partie leur identité culturelle. Voire, pendant la seconde partie du XIXe siècle, elle est une réalité incontournable pour des centaines de milliers de Belges, principalement d’origine flamande, qui, chassés par la misère, émigrent vers la France du Nord à la recherche d’une vie meilleure. La proximité géographique facilitait- elle leur intégration ? Dans quelle mesure ces Belges se considéraient-ils comme des étrangers en France ? Ont-ils conservé leur langue maternelle et leurs traditions culturelles ? Ont-ils continué à chanter en flamand ? Ont-ils trouvé un compromis entre la nécessité de gérer la mémoire de leur origine et l’appel intense à l’assimilation française ? À ces questions, j’ai essayé de répondre dans mon livre Migrants belges en France. Une histoire revisitée à travers la chanson populaire. Le présent article se centre sur une de ces questions, notamment sur celle de l’emploi du flamand dans le nord de la France pendant la période d’immigration intense (1870-1914).

La situation linguistique du département du Nord pendant la période 1870-1914 se laisse définir comme une réalité linguistique complexe, faite de la concomitance du français et de plusieurs dialectes picards et flamands. Qualifiée de diglossique, elle se caractérise grosso-modo par une distribution fonctionnelle entre le français, utilisé dans la sphère publique (l’école, le service militaire, la préfecture, les médias, etc.) et le picard, réservé à la sphère privée (le foyer, les estaminets, les associations, les courées). Même si la migration belge vient compliquer cette diglossie, la langue des migrants flamands n’y acquiert pas de véritable place. La place du flamand dans cette configuration s’approche de celle du picard, sans pour autant entrer en concurrence avec ce dernier. Originellement utilisé en milieu rural, le picard s’est développé en milieu urbain suite à la migration des travailleurs venus de la campagne tout au long du XIXe siècle (Lefebvre 1991 : 28) ; il présente, aux plans lexical, syntaxique et phonologique, des systèmes linguistiques peu différents de ceux du français (Lefebvre 1991 : 2). Pourtant, de nombreuses variantes se produisent selon le (micro-)espace géographique : le patois picard fait non seulement apparaître des traits distinctifs lillois, tourquennois ou roubaisiens, mais également des différenciations, au moins phonétiques (Carton 1981 : 16), liées aux quartiers ouvriers (le picard du Pile, du Cul de Four, de l’Épeule, etc.). De manière générale, il est devenu la langue véhiculaire de la classe ouvrière.

Le flamand, pour sa part, occupe une position particulière en France : c’est en même temps une langue régionale parlée dans la moitié nord du département du Nord et une langue maternelle des migrants belges d’origine flamande. Le flamand, langue régionale, désigne le ‘flamand de France’, parlé originellement dans le Westhoek français, qui est devenu définitivement français en 1713 avec le traité d’Utrecht. Le flamand de France est historiquement proche du ‘West-Vlaams’, dialecte parlé en Flandre belge occidentale (voir Moeyaert 2005). Il connaît un déclin après la Révolution française et subit un coup grave en 1850 lorsque l’enseignement des langues régionales est interdit en France suite à la loi Guizot. Il convient néanmoins de souligner que l’importance de cette loi ne se fait pas immédiatement sentir dans la pratique locale :

Peu à peu, l’école primaire se développant avec la loi Guizot, le français devint un peu moins « étranger » pour les habitants de Winnezeele, Houtkerque ou de Sainte-Marie-Cappel... ; dans les villes, Bailleul, Steenvoorde ou Dunkerque, l’influence française était plus présente. Toutefois, l’obligation d’enseigner en français ne fit pas disparaître tout de suite le flamand : sortis de l’école, les enfants vivaient dans un univers totalement flamand. (Petillon 2006 : 94).

Quant au flamand parlé par les migrants flamands résidant dans le Nord, il se caractérise, comme le picard, par des variations dues à l’origine géographique de ses locuteurs. Selon un témoignage d’un contemporain, les Flamands ne se comprenaient même guère entre eux :

Je veux dire que, si la langue Flamande [sic], qui est une langue mère plus ancienne que l’allemand, est à-peu-près [sic] uniforme dans son ortographe [sic], elle diffère énormément par la prononciation, chaque canton ayant la sienne propre. Les Flamands de Bailleul et d’Hazebrouck ne comprennent que difficilement ceux de Menin et de Courtrai qui ne s’entendent pas déjà trop avec les flamands [sic] de Gand et Bruxelles. ([anon.] 1873 : 69)

[...]

La langue flamande trouve aussi une place non négligeable dans les journaux : quelques quotidiens flamands côtoient des quotidiens français. La plupart sont imprimés en Belgique avant d’être expédiés dans le Nord. Il s’agit généralement de journaux catholiques qui visent à maintenir l’influence de l’Église sur les migrants flamands : De stem uit het vaderland et Het Volk van Vlaanderen. Het Volksrecht, un quotidien socialiste destiné aux Flamands résidant en France, est le seul journal qui a été imprimé sur place, à Roubaix en réaction à l’interdiction de circulation du Vooruit en France. Les journaux socialistes belges tels que De Volkswil, De Toekomst et Vooruit passent clandestinement la frontière franco-belge. La distribution de ces feuilles socialistes gantoises contribue à une diffusion rapide du socialisme dans le Nord. Finalement, Het Laatste Nieuws connaît un très grand succès parmi les migrants flamands : il est notamment disponible dans la Librairie franco-belge.

D’autres éditeurs fournissent, surtout au tournant du siècle, des éditions en français et en flamand : Het Vlaamsch Kruis est une édition quotidienne en flamand du journal catholique La Croix du Nord paraissant six fois par semaine de 1882 à 1902. Le journal est destiné aux Flamands de France («Voor de Vlamingen van Frankrijk»). Het Vlaamsch Kruis paraît à la même époque que le quotidien Het Volk, Antisocialistisch dagblad voor de Vlamingen van Frankrijk qui le remplace le 18 septembre 1902. Het Vlaamsch Kruis offre à ses lecteurs une édition hebdomadaire intitulée Het Volk der Franschmans, puis Het Volk van Vlaanderen. Ce périodique catholique propose des nouvelles de la Belgique aux Flamands de la Flandre occidentale résidant dans le nord de la France. Tout comme Het Vlaamsch Kruis et Het Volk, il est imprimé à Gand, dans la Wellinckstraat n°24, puis à Lille. Le premier numéro de Het Volk est mis sous presse le 21 juin 1891 à Gand pour concurrencer le fameux Vooruit , le journal du parti belge des ouvriers socialistes.

[...]

http://www.vlrom.be/wp-content/uploads/2014/01/ElienDeclercq2-BW-december-2013.pdf

Puisque tu es Lillois, tu as Pierre Degeyter comme exemple dans ton coin:

Ses parents, ouvriers également, avaient immigré à Lille pour y trouver du travail dans l’industrie textile. Câbleur dans l’industrie ferroviaire, Pierre Degeyter s’intéresse plus à la musique. À seize ans, il commence les cours du soir à l'Académie de musique, dont il obtient le premier prix à 38 ans. En juillet 1888, alors qu’il est le premier directeur de la société musicale lilloise la Lyre des travailleurs, il reçoit une commande de Gustave Delory, du Parti ouvrier français : mettre en musique un poème d’Eugène Pottier de 1871 pour en faire le chant de lutte du parti. Il compose cette musique au siège de la Lyre, le café lillois la Liberté, rue de la Vignette.

La musique est signée du seul nom de famille de Degeyter, ce qui n’empêchera pas le compositeur de devoir quitter Lille, dont les patrons l’ont classé comme dangereux révolutionnaire. Sa famille déménage vers Saint-Denis, d’où son frère Adolphe intentera un procès en 1904 pour lui contester la paternité de cette musique. Elle ne sera attribuée définitivement à Pierre qu’en 1922, huit ans après le suicide d’Adolphe Degeyter.

Le chant fut un succès immédiat, d’abord en France, puis dans le monde entier. Il est adopté en 1889 comme hymne de la Deuxième Internationale. Lors de la scission entre socialistes et communistes, Degeyter choisit les seconds. Le chant deviendra l’hymne national de l’URSS. Degeyter fut l’invité d’honneur de Staline à Moscou en 1927, lors des célébrations du dixième anniversaire de la Révolution d'octobre. Staline lui accordera une pension d’État, en guise de droits d'auteur. Il mourut pourtant dans une certaine indigence. Ses funérailles furent suivies par 50 000 personnes, avant que son nom ne tombe dans un relatif oubli, contrairement à sa musique.

[...]

Sa ville natale de Gand lui consacra une statue en 1998, tandis que celle de Lille a baptisé une place à son nom en 2007, dans le faubourg industriel de Fives où il était ouvrier. Un géant du même nom reproduit sa silhouette.

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Historiquement c'est plutôt récent que la Flandres soit un peu plus prospère que la Wallonie, non ?

 

L'Histoire, tu sais...

 

Au début du siècle, c'était la Wallonie qui était riche et les Flamands des pauvres cul-terreux.

Avant, fin Moyen-age/Renaissance, c'était les tapisseries, le port d'Anvers, des grandes villes européennes, ... la Flandres riches et la Wallonie un pauvre endroit de ... cul-terreux.

 

Avant encore... je ne sais pas. Beaucoup de forêts dans le sud à l'époque Romaine jusqu'au haut-moyen-age ou l'ont commence à beaucoup défricher. Sans doute ni très riche ni très peuplé.

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L'Histoire, tu sais...

 

Au début du siècle, c'était la Wallonie qui était riche et les Flamands des pauvres cul-terreux.

Avant, fin Moyen-age/Renaissance, c'était les tapisseries, le port d'Anvers, des grandes villes européennes, ... la Flandres riches et la Wallonie un pauvre endroit de ... cul-terreux.

 

Avant encore... je ne sais pas. Beaucoup de forêts dans le sud à l'époque Romaine jusqu'au haut-moyen-age ou l'ont commence à beaucoup défricher. Sans doute ni très riche ni très peuplé.

 

Le textile et l'aménagement des terres:

 

 

Les comtes de Flandre sont de grands féodaux et des vassaux exemplaires; ils créent une administration qui permet pour la première fois l'élévation de fonctionnaires roturiers. C'est une période de défrichement et les premières "villes neuves" apparaissent. La population croît, les villes se développent. L'apparition du métier à tisser horizontal à pédales, vers 1100, entraîne l'apparition d'une industrie textile dans les villes, alors qu'auparavant cette activité s'exerçait dans les campagnes. L'industrie textile sera dès lors une constante de l'histoire du comté, et même au-delà de l'histoire de la région. Le commerce de la laine anglaise, réputée pour son excellente qualité, est déjà pratiqué avec le royaume insulaire. D'autres échanges se font aussi vers la Rhénanie. Les marchands et les artisans des villes (Bruges, Gand, Lille, Arras, Saint-Omer, Douai) commencent à s'organiser. La richesse du comté est telle et son administration suffisamment forte, que trois de ses comtes peuvent abandonner leur terre et se rendre en Palestine comme pèlerin ou comme croisés.

 

[...]

 

Thierry d'Alsace, fils de Thierry II de Lorraine, (1128-1168) et son fils Philippe d'Alsace (1128-1191) ont l'intelligence de ménager le patriciat émergeant des villes flamandes, tout en cadrant les libertés urbaines. Par une politique matrimoniale efficace, ils accroissent leur comté par l'acquisition des comtés de Vermandois et d'Amiens, du comté de Boulogne, siège de l'évêché de Cambrai). L'industrie textile continue rapidement son essor qui se poursuivra jusqu'au milieu du XIIIe siècle, et la vie commerciale s'organise autour de cinq foires: celles d'Ypres, de Bruges, de Torhout, de Lille et de Messines (Mesen en Flandre actuelle).

 

Les draps flamands sont vendus, via les foires de Champagne, à travers toute l'Europe, de Gênes à Novgorod. Jusque vers 1175 les défrichements permettent la création de nombreuses villes neuves. Philippe d'Alsace fait assécher les marais de l'Aa. Tout reflète la vitalité économique, qu'accompagne un accroissement important de la population et une montée des aspirations politiques locales de la bourgeoisie. Les bourgeois siègent de plus en plus dans les conseils d'échevins dont ils prennent peu à peu le contrôle. En accordant des chartes à de nombreuses petites villes et en uniformisant celles des grandes (Arras, Bruges, Gand, Douai, Lille, Ypres, Saint-Omer), les comtes donnent satisfaction aux artisans-marchands, tout en contrôlant le mouvement. Ils instaurent également une administration plus efficace, substituant, en tant que leurs représentants, les baillis aux châtelains et récoltent les tonlieux. Cette richesse permet d'assouvir les idéaux religieux et chevaleresques des comtes Thierry et Philippe d'Alsace qui partiront comme croisés en Palestine.

 

 

http://www.amisdesgeants.org/pages/histoire1-1-2.html#Apog.C3.A9e_politique_puis_.C3.A9conomique_.281128-1280.29

 

 

Mais si tu remontes trop dans le temps, tu risques de trouver la mer sur une partie des terres.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

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Et les gens osent se plaindre du niveau de montée des eaux.

 

Il y a le rôle des dunes puis le travail des wateringues mais la plaine maritime flamande reste quand même sous la menace de la mer. D'ailleurs pour le côté français, nos députés ont du mal à comprendre le concept de l'évacuation des eaux vers la mer, truc vieux de plusieurs siècles, ils ont classés les wateringues dans un fourre-tout si bien que les agriculteurs ne pouvaient plus, pour une partie, les entretenir.

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Oué, j'ai entendu ça à une conf par un urbaniste flamand.

Ca existe depuis 1000 ans et ça tombe en désuétude maintenant parce que les pignoufs qui nous dirigent ont décidé que c'étaient à eux de s'en occuper mais, oh hasard, tout est à l’abandon.

 

Ca va être rigolo si la mer passe fortement les dunes/digues un jour, tout se beau monde se demandera "keskesékecebordel" en accusant le réchauffement climatique ou je ne sais quel merde alors que la réponse est le long de leur putains de routes publiques.

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Oué, j'ai entendu ça à une conf par un urbaniste flamand.

Ca existe depuis 1000 ans et ça tombe en désuétude maintenant parce que les pignoufs qui nous dirigent ont décidé que c'étaient à eux de s'en occuper mais, oh hasard, tout est à l’abandon.

 

Ca va être rigolo si la mer passe fortement les dunes/digues un jour, tout se beau monde se demandera "keskesékecebordel" en accusant le réchauffement climatique ou je ne sais quel merde alors que la réponse est le long de leur putains de routes publiques.

 

Comme quoi avec la même plaine, en partie la même histoire, un problème communs mais deux états différents, nous nous retrouvons avec les mêmes défauts d'un côté et de l'autre :icon_razz:

 

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Et pendant ce temps, Krugman a des aneries a dire aussi sur l'Ecosse:

 

http://www.nytimes.com/2014/09/08/opinion/paul-krugman-scots-what-the-heck.html?_r=0

 

 

But Canada has its own currency, which means that its government can’t run out of money, that it can bail out its own banks if necessary, and more. An independent Scotland wouldn’t. And that makes a huge difference.

 

45112442.jpg

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Et pendant ce temps, Krugman a des aneries a dire aussi sur l'Ecosse:

 

http://www.nytimes.com/2014/09/08/opinion/paul-krugman-scots-what-the-heck.html?_r=0

 

 

 

Si Krugman dit qu'il faut voter non, vu les résultats du type, je vais pencher pour le oui. (et vive la Auld Alliance)

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