La Fin De La 5E République, Comme Si On Y Était...

[NoName]

 

100 % d'accord avec Vincent au contraire. 

 

L'Etat empiète sur nos droits sous prétexte de réguler, décider, coordonner. La plupart de ces fonctions sont désormais décentralisées et accessibles au peuple. De nombreuses études montrent qu'un groupe bien coordonné fournit des solutions largement plus intelligentes qu'un groupe d' ''Experts'' (surtout si ce sont des énarques). Lire le livre sur le sujet 'Wisdom of Crowdth'

 

L'absolu opposé de la DemDir donc, qui impose une décision uniforme à toute la population, qui ne peut même pas se retourner en évoquant la malveillance/l'incompétence de ses représentants, puisque ce sera la décision directe du peuple, et le peuple étant souverain absolu et autorité morale suprême en démocratie, sa décision est forcément parole d'évangile

 

D'ailleurs, ta phrase est inexacte:  La plupart de ces fonctions sont désormais décentralisées et accessibles au peuple aux individus.

 

Comme je le défends dans mon article ( http://www.contrepoints.org/2014/07/17/172681-blablacar-ou-lobsolescence-de-letat-comme-acteur-economique ) et dans mon bouquin, l'Etat est obsolète. Il va finir par dépérir ce qui est pour moi une nouvelle à célébrer. 

 

Concernant le référendum, pas du tout d'accord avec Lucilio...

 

Sur le fond, je pense que de nombreux sujets devraient être traités par le marché ou mieux ne pas être traités du tout par l'Etat. Dans les faits, c'est assez difficile si on veut éviter que certains actes nuisent à tous et si on veut améliorer la coordination sociale. Ex. OGM, exploitation du gaz de schiste, politique d'immigration,.... 

 

 

Explique pourquoi. Et explique aussi en quoi un état décentralisé pourrait être un meilleur coordinateur que le marché libre pour "coordonner la société".

 

Il est essentiel que la société prenne des décisions communes sur un certain nombre de sujets (à moins que l'on rejette la société ce qui n'est pas du tout mon cas, même si je hais l'Etat).  Je pense qu'il ne faut pas mélanger une décision collective et une intrusion étatique. C'est même le contraire... 

 

 

Non. Une décision collective qui s'impose à toi pour décider à ta place de comment tu dois vivre, de facto, c'est une intrusion du pouvoir, étatique ou non, dans ta vie. Et le libéralisme vise le pouvoir, pas seulement l'Etat.

 

 

Le processus actuel de décision pose de nombreux problèmes : 

- La corruption : des enjeux énormes sont concentrés dans peu de mains (souvent sales) 

- La méconnaissance du réel (je pense à de très nombreuses lois sur l'entreprise), 

- La récupération politique

- La règle du diviser pour régner : les politiques divisent les français pour se donner de l'importance... (je pense à la loi sur le mariage pour tous par exemple) 

 

En somme, l'usage massif du référendum permettrait d'éviter pas mal de conneries... 

 

 

Ces gens méconnaissant le réél sont d'abord élus, et ensuite réélus pourtant. Les électeurs sont donc idiots. La démocratie directe est donc aussi idiote.

La récupération politique tu peux expliquer ce que tu entends par là ?

Diviser pour mieux régner ? Les politiques ont inventés le clivage conservateur-progressiste sur la question de la reconnaissance des homos ?

 

Sinon, le thread sur la démocratie directe.

http://www.liberaux.org/index.php/topic/51668-votation-sur-limmigration-de-masse-suisse/

[Rincevent]

Mae Culpa.

Mae West ?

[neuneu2k]

Des libertariens qui sont les ennemis de la démocratie (représentative et directe) ça se conçoit parfaitement en effet, mais je rappelle que cette idée ne va pas dans le sens du progrès (car l'implication réaliste de cette idée mène à une dictature libérale au sens d'un régime explicitement autoritaire qui n'empiète pas totalement sur les libertés par intérêt pour conserver le pouvoir).

 

 

Le "progrès", c'est le terme utilisé depuis la réforme pour parler du recul, forcé ou non, des institutions, des corps intermédiaires, et des hiérarchies naturelle. Quel que soit la fin visée, le résultat ne peut être que la politisation de tous les rapports sociaux, or c'est bien cette politisation le problème.

 

Le pouvoir du peuple, la démocratie moderne, c'est la dernière phase de ce "progrès", c'est l'invention d'une légitimité artificielle de cette politisation du quotidien, c'est la doctrine qui justifie le totalitarisme sous couvert d'interdire la tyrannie.

 

Et il ne faut pas s’y tromper, beaucoup de ceux qui sont les pourfendeurs de la tyrannie au nom du progrès n’ont strictement rien contre le totalitarisme, au contraire à partir du moment où il est légitimé par la foule.

 

La réduction du pouvoir politique passe en effet par la décentralisation, mais cette décentralisation doit être une dépolitisation par la réapparition naturelle de structures et de hiérarchies naturelles, pas par la purification du fait totalitaire.

 

Ensuite, oui, je préfère plein de petits totalitarismes en concurrence à un gros totalitarisme jacobin, ça évite la monoculture catastrophique, mais ce n’est pas un objectif « libéral » en soi, et de fait, ça me semble moins politiquement imaginable que le Léviathan se laisse voler le pouvoir par des potentats locaux qui jouent exactement la même partition que lui que par la société civile, qui ne joue pas le même jeu, et qui à une chance de reconstituer à terme des hiérarchies naturelles saines.

[José]

Concernant le référendum, pas du tout d'accord avec Lucilio...

 

T'as pas à être d'accord avec moi. Observe la réalité : partout où elle a été appliquée, la démocratie directe a globalement signifié un recul des libertés et une augmentation de l'interventionnisme étatique. En Suisse, 2/3 des propositions d'initiatives populaires étaient liberticides et/ou étatiques. Sur 20 initiatives populaires approuvées par les Suisses, 12 sont liberticides, en commençant par la première inspirée par l'antisémitisme. Trop d'la balle !

 

Moi, je serai pour la démocratie directe le jour où l'on appliquera le principe de Zaleucos : on pend l'initiateur d'un vote populaire si sa proposition n'est pas approuvée.

[José]

Enfin, n'est-il pas naïf de croire que la composition de la population dépende de la forme du régime ? Celle-ci est moins la cause que la conséquence des aspirations d'une population. De fait, si elle n'est pas favorable aux libertés, il est vain de mettre la démocratie directe à l'index. Ce n'est que la forme qui change, le fond reste le même.

 

Cette défense débile de la loi du plus fort arrive à mélanger conformisme, tribalisme et totalitarisme. Trop fort.

[Ataraxie]

 

Le "progrès", c'est le terme utilisé depuis la réforme pour parler du recul, forcé ou non, des institutions, des corps intermédiaires, et des hiérarchies naturelle. Quel que soit la fin visée, le résultat ne peut être que la politisation de tous les rapports sociaux, or c'est bien cette politisation le problème.

 

 

Le pouvoir du peuple, la démocratie moderne, c'est la dernière phase de ce "progrès", c'est l'invention d'une légitimité artificielle de cette politisation du quotidien, c'est la doctrine qui justifie le totalitarisme sous couvert d'interdire la tyrannie.

 

 

Et il ne faut pas s’y tromper, beaucoup de ceux qui sont les pourfendeurs de la tyrannie au nom du progrès n’ont strictement rien contre le totalitarisme, au contraire à partir du moment où il est légitimé par la foule.

 

 

La réduction du pouvoir politique passe en effet par la décentralisation, mais cette décentralisation doit être une dépolitisation par la réapparition naturelle de structures et de hiérarchies naturelles, pas par la purification du fait totalitaire.

 

 

Ensuite, oui, je préfère plein de petits totalitarismes en concurrence à un gros totalitarisme jacobin, ça évite la monoculture catastrophique, mais ce n’est pas un objectif « libéral » en soi, et de fait, ça me semble moins politiquement imaginable que le Léviathan se laisse voler le pouvoir par des potentats locaux qui jouent exactement la même partition que lui que par la société civile, qui ne joue pas le même jeu, et qui à une chance de reconstituer à terme des hiérarchies naturelles saines.

 

Il y a méprise. J'observe seulement que d'aucuns sont libertariens, socialistes ou libéraux par progressisme. Ensuite, je parle de régime autoritaire (par exemple l'absence de libéralisme politique et la présence du libéralisme économique, car la pureté n'est pas de ce monde) en lieu et place d'un régime de co-propriétaires dans la mesure où il paraît davantage vraisemblable. C'est tout.

 

Je ne parle de progressisme par hasard : au fond pour quelles raisons (que l'on trouve dans un journal comme Libération) certains ne portent-ils pas la démocratie directe dans leur coeur ? En réalité, la crainte de la réduction des libertés en même temps que la hausse des impôts est tout à fait secondaire : c'est l'appréhension de l'issue du vote par le "peuple" concernant certains sujets (que l'on appelle par commodité "sociétaux" et qui sont clivants sur ce même forum) qui risque de défriser et de blesser les sentiments de ces mêmes libertariens : l'immigration, la peine de mort, le mariage homosexuel, l'islam, etc.

 

Comme le fait remarquer Herbert Spencer :

Non seulement les socialistes, mais encore les prétendus libéraux, qui leur préparent la voie, croient qu'avec de l'adresse les défauts de l'humanité peuvent être corrigés par de bonnes institutions. C'est une illusion. Quelle que soit la structure sociale, la nature défectueuse des citoyens se manifestera dans les mauvais effets qu'elle produira. Il n'y a point d'alchimie politique à l'aide de laquelle on puisse transformer des instincts de plomb en une conduite d'or.

[Tremendo]

Voilà donc la solution c'est l'information et le travail intellectuel, comme contrepoints, oui c'est long. Et puis une bonne grosse décentralisation avec sécession possible. Le reste ne servira à rien.

[F. mas]

@ataraxie : Le peuple, c'est donc la majorité du corps électoral ? Le problème du nombre, c'est qu'il ne dit ni le vrai, ni le juste : qu'il puisse corroborer de temps en temps nos intuitions morales, possible, mais c'est totalement aléatoire. Déjà, le progressiste Platon en parlait à travers Socrate comme d'un navire dont le gouvernail est tenu pas un type qui fait ce que lui demande tous les passagers. M'est d'avis qu'il ne lisait pas Libé pour autant  

[neuneu2k]

Je ne parle de progressisme par hasard : au fond pour quelles raisons (que l'on trouve dans un journal comme Libération) certains ne portent-ils pas la démocratie directe dans leur coeur ? En réalité, la crainte de la réduction des libertés en même temps que la hausse des impôts est tout à fait secondaire : c'est l'appréhension de l'issue du vote par le "peuple" concernant certains sujets (que l'on appelle par commodité "sociétaux" et qui sont clivants sur ce même forum) qui risque de défriser et de blesser les sentiments de ces mêmes libertariens : l'immigration, la peine de mort, le mariage homosexuel, l'islam, etc.

 

J'entends bien, mais on parle dans ce cas de gens qui souhaitent conserver et amplifier la politisation de l'action humaine, de leur point de vue, la situation actuelle est assez bonne sinon optimale, et en effet, une décentralisation massive causerai du tort à leur cause, indubitablement, je parle bien de potentiel moindre mal.

 

Mais ça ne change pas le fait que d'un autre coté, la démocratie directe est une étape de plus dans la légitimisation de la politisation de l'action humaine, en rendant les décisions politiques encore plus "démocratiquement légitimes", elles ont encore plus vocation à etre la norme supérieure et ultime au lieu d'etre un simple moyen de gouvernance, rendant de fait le totalitarisme encore plus profond.

 

Ce n'est pas parce que d'un coté la décentralisation et la subsidiarité sont des bonnes choses que la seule façon, la meilleure façon, de l'obtenir est de donner un cadeau aussi énorme aux partisans de la tyrannie de la majorité que sont les démocrates.

 

On est, encore un peu, dans une république, ou, malgré les dires des politiciens, le pouvoir n'est pas totalement issu de la volonté instantanée de la foule, et c'est fondamentalement préférable, attention à ne pas passer d'un cercle de l'enfer a un autre plus profond sous pretexte qu'il fait un peu trop chaud et qu'il faudrait aller voir a l'étage en dessous ou il parait qu'il y a d'autres divertissements !

 

Si on va par la d'ailleurs, pour chaque lecteur de l'aberration qui a peur des lois contre les femen et les ghay prides, je peux trouver un droitard qui crève de trouille des villes ou on affichera la shariah à l'hotel de ville, les mauvaises raisons d'etre contre la décentralisation sont bilatérales, et ce n'est pas parce que les gens qui ont des mauvaises raisons d'etre contre sont des imbéciles que c'est une bonne idée pour autant !

[Ataraxie]

J'entends bien, mais on parle dans ce cas de gens qui souhaitent conserver et amplifier la politisation de l'action humaine, de leur point de vue, la situation actuelle est assez bonne sinon optimale, et en effet, une décentralisation massive causerai du tort à leur cause, indubitablement, je parle bien de potentiel moindre mal.

 

Mais ça ne change pas le fait que d'un autre coté, la démocratie directe est une étape de plus dans la légitimisation de la politisation de l'action humaine, en rendant les décisions politiques encore plus "démocratiquement légitimes", elles ont encore plus vocation à etre la norme supérieure et ultime au lieu d'etre un simple moyen de gouvernance, rendant de fait le totalitarisme encore plus profond.

 

Ce n'est pas parce que d'un coté la décentralisation et la subsidiarité sont des bonnes choses que la seule façon, la meilleure façon, de l'obtenir est de donner un cadeau aussi énorme aux partisans de la tyrannie de la majorité que sont les démocrates.

 

On est, encore un peu, dans une république, ou, malgré les dires des politiciens, le pouvoir n'est pas totalement issu de la volonté instantanée de la foule, et c'est fondamentalement préférable, attention à ne pas passer d'un cercle de l'enfer a un autre plus profond sous pretexte qu'il fait un peu trop chaud et qu'il faudrait aller voir a l'étage en dessous ou il parait qu'il y a d'autres divertissements !

 

Si on va par la d'ailleurs, pour chaque lecteur de l'aberration qui a peur des lois contre les femen et les ghay prides, je peux trouver un droitard qui crève de trouille des villes ou on affichera la shariah à l'hotel de ville, les mauvaises raisons d'etre contre la décentralisation sont bilatérales, et ce n'est pas parce que les gens qui ont des mauvaises raisons d'etre contre sont des imbéciles que c'est une bonne idée pour autant !

Votre principal argument contre la démocratie directe consiste-t-il à dire que cette forme de régime entraînerait mécaniquement une politisation de tous les éléments de la vie quotidienne ? Pourquoi davantage ? On l'observe déjà dans le cadre de la démocratie représentative. De plus, vous avez l'air d'accorder de l'importance à la forme du régime, comme si celle-ci était la cause ; or n'est-elle pas en partie la conséquence de la composition des éléments d'une population (je sais, je le répète sans arrêt) ? Autrement dit, s'ils ne tiennent pas à la liberté, s'ils s'accommodent du despotisme doux, si le terme "démocratie" leur inspire des sentiments agréables et l'impression d'une supériorité morale ce n'est pas le "politique" - qui a bon dos - qui en est la cause.

 

Au fond, prônez-vous un régime oligarchique (au fond, tous les régimes le sont) qui le soit explicitement ? On en revient au "peuple" (faute d'un meilleur terme) : veut-il en entendre parler (ce n'est pas une question rhétorique, car cela peut provoquer des révoltes et guerres civiles) ?

 

 

[José]

Au fond, prônez-vous un régime oligarchique...

 

Non. Un régime qui évite la dictature de la majorité. Qui rétablit le check and balance et la véritable séparation des pouvoirs telle que pensée par Montesquieu. Qui ne confond pas loi et droit. Un régime qui ne soit pas un moyen pour les gens d'imposer leurs vues sur autrui, mais qui protège l'individu de ses semblables. Le but étant non pas de participer au pouvoir, mais de se protéger du pouvoir.

[neuneu2k]

Votre principal argument contre la démocratie directe consiste-t-il à dire que cette forme de régime entraînerait mécaniquement une politisation de tous les éléments de la vie quotidienne ? Pourquoi davantage ? On l'observe déjà dans le cadre de la démocratie représentative. De plus, vous avez l'air d'accorder de l'importance à la forme du régime, comme si celle-ci était la cause ; or n'est-elle pas en partie la conséquence de la composition des éléments d'une population (je sais, je le répète sans arrêt) ? Autrement dit, s'ils ne tiennent pas à la liberté, s'ils s'accommodent du despotisme doux, si le terme "démocratie" leur inspire des sentiments agréables et l'impression d'une supériorité morale ce n'est pas le "politique" - qui a bon dos - qui en est la cause.

Par définition, à partir du moment ou la norme supérieure est la volonté du peuple, tout deviens politique, car tout deviens soumis à cette volonté humaine, or si il y a une norme supérieure à la volonté du peuple, pourquoi passer par l'expression de la volonté populaire pour exprimer l'autorité politique, si une norme est supérieure, c'est rationnel et légitime que cette norme guide l'autorité politique en premier lieu et au dessus de la volonté du peuple (qui quel que soit le régime est un facteur important, pas besoin de démocratie pour avoir peur d'une révolution, au contraire ).

Le principe meme de donner le pouvoir au peuple est la négation de toute norme supérieure, par construction, c'est ça qui est totalitaire par essence, la ou la tyrannie ne l'est que par perversion d'un systeme, dans la démocratie, le totalitarisme est une conséquence logique et implicite du fondement meme de la légitimité.

 

Au fond, prônez-vous un régime oligarchique (au fond, tous les régimes le sont) qui le soit explicitement ? On en revient au "peuple" (faute d'un meilleur terme) : veut-il en entendre parler (ce n'est pas une question rhétorique, car cela peut provoquer des révoltes et guerres civiles) ?

Au fond, je prône un régime humble, qui n'est pas la pour organiser la vie de la cité et représenter le peuple, mais pour tout simplement fournir des services à celui ci, et pour fournir un service, nul besoin d'etre élu.

Le problème dans démocratie c'est le "cratie" bien sur, mais sans le démos, le pouvoir est à la fois limité par nature et gestionnaire dans l'attitude, alors q'en démocratie il est par nature illimité et passionnel.

Ensuite, oui, sur des points de détail, la démocratie apporte des gains de liberté, en particulier quand elle nait d'un contexte tyrannique ou le peuple souhaite revenir à une situation saine et connue du passé mais en la formalisant, mais ça ne dure pas très longtemps, c'est fait de travers, et tout nouveau régime qui a besoin du soutien du peuple ferait de meme, sans en faire nécéssairement une jurisprudence selon laquelle le gouvernement est la source des libertés.

Un roi peut rendre des libertés civiles au peuple de façon simple en disant que le tyran qui l'a precedé abusait de son pouvoir, et qu'il rétablit l'état naturel, ce n'est pas la meme chose que de dire "vous etes libres parce que vous votez", pas du tout, au contraire, si on peut voter les droits de l'homme, on peut les dévoter...

[neuneu2k]

Pour en revenir aux grecs, l'argument d'Antigone s'applique aussi bien à la démocratie qu'a la tyrannie classique, mais il n'est pas opérant contre une démocratie parce que justement une démocratie ne tire pas son autorité d'une norme supérieure, mais d'une norme auto-référente.

[F. mas]

Votre principal argument contre la démocratie directe consiste-t-il à dire que cette forme de régime entraînerait mécaniquement une politisation de tous les éléments de la vie quotidienne ? Pourquoi davantage ? On l'observe déjà dans le cadre de la démocratie représentative. De plus, vous avez l'air d'accorder de l'importance à la forme du régime, comme si celle-ci était la cause ; or n'est-elle pas en partie la conséquence de la composition des éléments d'une population (je sais, je le répète sans arrêt) ? Autrement dit, s'ils ne tiennent pas à la liberté, s'ils s'accommodent du despotisme doux, si le terme "démocratie" leur inspire des sentiments agréables et l'impression d'une supériorité morale ce n'est pas le "politique" - qui a bon dos - qui en est la cause.

 

Au fond, prônez-vous un régime oligarchique (au fond, tous les régimes le sont) qui le soit explicitement ? On en revient au "peuple" (faute d'un meilleur terme) : veut-il en entendre parler (ce n'est pas une question rhétorique, car cela peut provoquer des révoltes et guerres civiles) ?

 

Tu devrais t'intéresser à l'histoire de la démocratie, y compris des objections formulées par les tenants du régime représentatif à l'endroit des démocraties "directes" (Je pense aux 9 premiers livres des Federalist papers) : l'adjonction de la représentation avait pour but de "rationaliser" une démocratie qui ne tenait que par la guerre extérieure, l'égalité constituée en dogme social total et (là c'est moi qui ajoute une critique classique) l'encouragement à la démagogie : le marché politique démocratique créé ses propres tribuns, ses factions et jouer sur les passions de ses citoyens fait partie du langage ordinaire des politiques pour accéder au pouvoir. La démocratie directe comme celle représentative repose sur l'élection, qui incite à la mise en place de ce marché à la fois dispendieux et attentatoire aux droits et à la liberté. Si la politisation croissante de la société s'observe au sein des (post) démocraties représentatives, elle allait jusqu'à la guerre civile dans les démocraties antiques.

 

Le "régime" tel que tu l'entends n'est pas une cause ou une conséquence de la société civile, elle est une excroissance et interagit avec la société. L'idée est plutôt de dire que la démocratie génère et entretient un marché politique malsain, qui accélère la redistribution sociale, elle-même encouragée par une classe politique qui a tout intérêt à devenir l'arbitre de la répartition des biens au sein de la Cité. L'alternative à la démocratie n'est pas l'oligarchie (qui n'est qu'une forme déviée de la démocratie représentative, si l'on suit Aristote). Il y a tout une gamme de régimes moins attentatoires aux droits possibles, qui ne se résume pas à la dictature ou au gouvernement des plus riches. 

 

Le vocabulaire politique européen est ambigu, c'est même à ça qu'on le reconnait : quand Tocqueville parle de démocratie, il désigne un phénomène social, celui de la progression de l'égalité dans l'histoire, et pas particulièrement un régime politique entendu comme ensemble institutionnel désigné pour les choix collectifs. Le terme "peuple" est tout aussi ambigu, qu'il soit la création fictionnelle de Hobbes au moment de l'institution du gouvernement représentatif (par opposition à la multitude, les catégories les moins favorisées de la population sur un territoire, le produit des délibérations démocratiques ou de l'unanimité d'une population donnée.

[Tremendo]

Dis donc j'ai un choc, je viens de voir que F.mas est de tendance anarcap, que s'est-il passé?

[F. mas]

J'oscille toujours entre minarchisme et anarcapisme. En ce moment, c'est ce dernier penchant qui domine.

[Anton_K]

J'oscille toujours entre minarchisme et anarcapisme. En ce moment, c'est ce dernier penchant qui domine.

 

Oh, comme je connais bien ce dilemme...

 

Je suis quant à moi dans une phase minarchiste (état-police, mais sans monopole de la violence), non démocratique.

 

Qu'on pourrait appeler constitutionnalocratie à junte.

[Anton_K]

Je m'explique car je ne peux plus éditer

 

L'état-police peut être financé par l'impôt, mais la constitution de milices financées volontairement devrait être à la fois libre et rendue nécessaire par la faiblesse du financement de la police principale. Le tout est d'avoir la garantie des droits fondamentaux et une relation entre les puissances armées fondée sur la coopération mais aussi l'équilibre des pouvoirs. (J'ai parlé de junte mais on a plutôt affaire à des corps francs, en fait !)

 

La justice est minimale, c'est à dire fondée sur une constitution immuable, et éventuellement la jurisprudence dans les cas litigieux d'actes qui entraînent des dégâts à la propriété d'autrui de manière seulement contingente (là entrent les normes environnementales, etc). On voit bien que cette jurisprudence gagne, elle, à être très décentralisée, puisqu'elle traite par définition des cas isolés.

 

Oui c'est également assez médiéval.

[Miss Liberty]

Je m'explique car je ne peux plus éditer

L'état-police peut être financé par l'impôt, mais la constitution de milices financées volontairement devrait être à la fois libre et rendue nécessaire par la faiblesse du financement de la police principale. Le tout est d'avoir la garantie des droits fondamentaux et une relation entre les puissances armées fondée sur la coopération mais aussi l'équilibre des pouvoirs.

La justice est minimale, c'est à dire fondée sur une constitution immuable, et éventuellement la jurisprudence dans les cas litigieux d'actes qui entraînent des dégâts à la propriété d'autrui de manière seulement contingente (là entrent les normes environnementales, etc). On voit bien que cette jurisprudence gagne, elle, à être très locale.

Oui c'est également assez médiéval.

J'aime bien. Une police d'Etat, mais sans monopole, et sous-financée. Pourquoi n'y avais-je pas pensé? Ça résout bien des contradictions dans mes réflexions.

Bon, ça pose un problème de corruption tout de même je pense. À creuser.

[NoName]

Il y a méprise. J'observe seulement que d'aucuns sont libertariens, socialistes ou libéraux par progressisme. Ensuite, je parle de régime autoritaire (par exemple l'absence de libéralisme politique et la présence du libéralisme économique, car la pureté n'est pas de ce monde) en lieu et place d'un régime de co-propriétaires dans la mesure où il paraît davantage vraisemblable. C'est tout.

 

Je ne parle de progressisme par hasard : au fond pour quelles raisons (que l'on trouve dans un journal comme Libération) certains ne portent-ils pas la démocratie directe dans leur coeur ? En réalité, la crainte de la réduction des libertés en même temps que la hausse des impôts est tout à fait secondaire : c'est l'appréhension de l'issue du vote par le "peuple" concernant certains sujets (que l'on appelle par commodité "sociétaux" et qui sont clivants sur ce même forum) qui risque de défriser et de blesser les sentiments de ces mêmes libertariens : l'immigration, la peine de mort, le mariage homosexuel, l'islam, etc.

 

C'est marrant, ça ressemble beaucoup au thread sur la votation suisse...

Le problème, en deux mots: on s'en fout, peuple ou pas peuple, il n'y a pas à diriger la vie des autres à leur place. Tu fais croire qu'on est contre le résultat de la démocratie directe, alors qu'on est contre le principe même de donner un chèque en blanc à chacun pour diriger la vie de son voisin. Limitation du pouvoir, ça s'applique autant à la classe politique qu'au peuple.

 

Je m'explique car je ne peux plus éditer

 

L'état-police peut être financé par l'impôt, mais la constitution de milices financées volontairement devrait être à la fois libre et rendue nécessaire par la faiblesse du financement de la police principale. Le tout est d'avoir la garantie des droits fondamentaux et une relation entre les puissances armées fondée sur la coopération mais aussi l'équilibre des pouvoirs.

 

La justice est minimale, c'est à dire fondée sur une constitution immuable, et éventuellement la jurisprudence pour les questions de dégâts collatéraux.

 

Oui c'est également assez médiéval.

 

L'ultra minarchie, avec une police et des tribunaux en concurrence. Et un chèque sécurité pour payer son tribunal ou son agence de sécurité de quartier.

Ou alors réserver le tribunal public au seul pénal ou en cours d'appel ultime.

[F. mas]

[Tremendo]

Je me dis qu'avec le droit de sécession chacun trouvera sa forme institutionnelle.

Ce qui me classe plutôt anarcap. Le mieux c'est la copro, en attenant, une armée pour défendre le territoire, une diplomatie, une justice pénale, une police locale en concurrence, des arbitrages libres au civil.

[neuneu2k]

Pour ma part, je suis minarchiste, et convaincu que le minarchisme ne peut fonctionner que si l'anarcapisme est une tendence politique forte, si tout le monde est minarchiste, le centre ne peut que se déplacer lentement mais surement vers l'intrusion de plus en plus grande de l'état dans la societé, meme si l'anarcapisme est impossible, il est nécéssaire comme idéal pour contrebalancer l'étatisme.

[poney]

Le système actuel a été conçu à une époque où il fallait jusqu'à 2 jours pour rejoindre Paris à cheval

 

Ne comptaient donc que les banlieusards?

[Tremendo]

Pour ma part, je suis minarchiste, et convaincu que le minarchisme ne peut fonctionner que si l'anarcapisme est une tendence politique forte, si tout le monde est minarchiste, le centre ne peut que se déplacer lentement mais surement vers l'intrusion de plus en plus grande de l'état dans la societé, meme si l'anarcapisme est impossible, il est nécéssaire comme idéal pour contrebalancer l'étatisme.

Je suis convaincu que l'on peut se passer des gouvernements, d'une tête pensante qui donnerait une direction à la Société (ça a existé il y a peu et ça s'appelait la Belgique). En revanche je pense qu'il est dans la nature humaine de se regrouper en communautés, et que ces communautés peuvent aller de la copropriété à l'Etat. Je vois très peu de gens vivre en hermite, ne serait-ce que pour se plaindre d'un vol ou d'une agression on les verra revenir au galop vers des communautés politiques. Mais il est clair pour moi que l'Etat en soi est une forme d'organisation inférieure moralement.

[Rincevent]

Un fil où l'on apprend que F.mas est devenu anarcap, et neuneu2k minarchiste. Manquerait plus que je devienne loubavitch, tiens.

[Anton_K]

Oui mais F.mas, il est plus pareil depuis qu'il est anarcap.

 

 

Je trouve que la qualité de son propos a baissé.

 

 

[Mathieu_D]

Attendez, F.mas se fait insulter en public par Sarkozy, c'est normal qu'il soit perturbé en ce moment.

[Tremendo]

Attendez, F.mas se fait insulter en public par Sarkozy, c'est normal qu'il soit perturbé en ce moment.

Oh! C'est quoi cet exploit?

[Cugieran]

Pour ma part, je suis minarchiste, et convaincu que le minarchisme ne peut fonctionner que si l'anarcapisme est une tendence politique forte, si tout le monde est minarchiste, le centre ne peut que se déplacer lentement mais surement vers l'intrusion de plus en plus grande de l'état dans la societé, meme si l'anarcapisme est impossible, il est nécéssaire comme idéal pour contrebalancer l'étatisme.

 

En tout cas, c'est en effet une question d'idéal. Actuellement, toute la classe pensante et politique (les deux sont rares ) tend vers le collectivisme sans vergogne aucune. Ca fait une bouillie socialiste généralisée à tous les bords. Le simple fait que cet idéal se déplace vers le plus "roots" de la libéralie conduirait à un déplacement naturel vers la minarchie qui me parait, aujourd'hui, être la forme la plus probable de bon fonctionnement. On peut discuter longtemps de la viabilité de l'anarcapisme mais je pense qu'il vaut mieux qu'il reste, pour l'heure, à sa place d'idéal (ce qui est déjà pas mal). On en est tellement loin que ça vaut peut-être pas le coup de brûler les étapes.