NQH Posted September 22, 2014 Report Share Posted September 22, 2014 Bonjour, Je vois qu'en ce moment, on parle beaucoup de déflation et surtout de ses conséquences mais moi je m'interroge davantage sur les causes. Ces dernières années, il y a eu de l'injection de monnaie à outrance par à peu près tous les Etats. En théorie, cela devrait provoquer un fort affaiblissement de la valeur des monnaies et donc, en apparence, une illusion de prix qui enflent au sein de ces Etats. Par quel mécanisme est-il possible qu'il se produise l'inverse ? Subsidiairement : à moyen terme, que va-t-il se produire à ce niveau ? Continuer sur la lancée ? Ou sommes-nous en réalité devant une inflation à retardement ? Que vont devenir tous ces milliards injectés ? Link to comment
Tramp Posted September 22, 2014 Report Share Posted September 22, 2014 Le truc c'est qu'il n'y a pas de déflation. Les amoureux de l'inflation et ceux qui son tétanisés par l'idée de déflation nous ont sortit le terme qui ne veut rien dire : "désinflation" pour faire peur alors que ça veut seulement dire que les prix n'augmentent pas autant qu'ils en ont envie. Au passage les inflationnistes ont habilement changé la mission de la BCE de conserver l'inflation entre 0 et 2% à une cible d'inflation de 2% et en dessous, ce serait la catastrophe, la désinflation. C'est un peu comme avec la dépense publique : une moindre hausse devient une baisse. Ces dernières années, il y a eu de l'injection de monnaie à outrance par à peu près tous les Etats. En théorie, cela devrait provoquer un fort affaiblissement de la valeur des monnaies et donc, en apparence, une illusion de prix qui enflent au sein de ces Etats. L'argent injecté est pas mal resté dans le monde bancaire qui s'en est servi pour assainir (ou pas) leur bilan. Ce n'est pas descendu dans la main des consommateurs mais il y a quand même eu d'importantes hausses des actifs financiers (actions et obligations) et des matières premières. Link to comment
Tremendo Posted September 22, 2014 Report Share Posted September 22, 2014 Et la déflation c'est bien. Link to comment
Malky Posted September 22, 2014 Report Share Posted September 22, 2014 Par quel mécanisme est-il possible qu'il se produise l'inverse ? http://research.stlouisfed.org/fred2/series/M2V/ C'est pas tout qu'il y ait de la monnaie en circulation, encore faut-il qu'elle circule. Et ça malheureusement ce n'est pas trop le cas en ce moment. Link to comment
Tramp Posted September 22, 2014 Report Share Posted September 22, 2014 Par contre même si ça ne fait pas (encore) augmenter les prix à la consommation, les QE désorganisent quand même la structure de production. Link to comment
NQH Posted September 22, 2014 Author Report Share Posted September 22, 2014 Donc contrairement à une déflation (actuelle ou prétendue imminente) nous sommes en réalité dans une inflation qui reste emprisonnée dans les banques mais qui ne demande qu'à exploser quand la monnaie va arriver aux mains des consommateurs et circuler de nouveau ? Ou cela n'arrivera jamais ? Link to comment
Malky Posted September 22, 2014 Report Share Posted September 22, 2014 C'est plus compliqué que ça, en fournissant une telle quantité de liquidités les banques centrales ont soutenu la croissance temporairement. Le plan à priori est de détruire ces liquidités quand la vélocité repartira pour éviter de se taper une inflation à deux chiffres pendant 10 ans. Il y a juste quelques problèmes avec ce genre de plan : - détruire des liquidités (i.e. faire exactement l'inverse de ce que les banques centrales ont fait dans les précédentes années) a toujours une pression négative sur le taux de croissance. Il faut nécessairement un taux de croissance au préalable élevé pour le pratiquer, sinon c'est direct la récession. - pour le faire il y a une condition sine qua non : que la vélocité revienne à sa tendance de long terme. Sans ça le retrait des liquidités injectées provoquerait une récession qui ferait passer celle de 2008-2009 pour une aimable plaisanterie. Là où ça devient amusant c'est que l'évolution de la vélocité monétaire est particulièrement difficile à prédire. - il y a un léger corollaire à ce retrait de liquidités : il implique également qu'à ce moment là les taux directeurs aient à être relevés assez vigoureusement. Les états avec 90-100% de ratio dette/PIB net n'apprécieront pas vraiment la blague. Link to comment
Tramp Posted September 22, 2014 Report Share Posted September 22, 2014 Nous avons présentement de l'inflation au niveau de l'indice des prix à la consommation, faible comparée à ce que les banques centrales ont envoyé, et aussi au niveau des actifs financiers et matières premières (et de l'immobilier allemand). La mesure de l'inflation est amha l'exercice macroéconomique le plus dur, sinon impossible. @Malky : il y a aussi le problème du bilan de la BCE/Fed qui va forcément souffrir d'une hausse des taux. Link to comment
Ray Posted September 22, 2014 Report Share Posted September 22, 2014 La masse monétaire est composée à 90% par de la dette privée. La quantité de monnaie centrale est négligeable par rapport à la dette privée. La dette privée a cessé d'augmenter (les acteurs économiques ne veulent plus s'endetter davantage) donc la masse monétaire est stable et il n'y a aucune inflation. Le seul moyen de faire repartir l'inflation est de faire repartir l'endettement privée. Tous les QE du monde n'y changeront rien. La masse monétaire va se réduire inexorablement au fur et à mesure que les gens se désendetteront. Link to comment
Jesrad Posted September 22, 2014 Report Share Posted September 22, 2014 ...entraînant vers le bas les valeurs des obligations, et donc plafonnant à terme la capacité d'emprunt des états ? Link to comment
Ray Posted September 22, 2014 Report Share Posted September 22, 2014 ...entraînant vers le bas les valeurs des obligations, et donc plafonnant à terme la capacité d'emprunt des états ? Le problème c'est que la monnaie centrale créée va directement dans les obligations, c'est une sorte de trou noir qui aspire tout l'argent frais. Avec les QE, la bulle obligataire et la descente des taux peuvent durer encore longtemps. Par contre le reste va plonger. Link to comment
alex6 Posted September 23, 2014 Report Share Posted September 23, 2014 La masse monétaire est composée à 90% par de la dette privée. La quantité de monnaie centrale est négligeable par rapport à la dette privée. La dette privée a cessé d'augmenter (les acteurs économiques ne veulent plus s'endetter davantage) donc la masse monétaire est stable et il n'y a aucune inflation. Le seul moyen de faire repartir l'inflation est de faire repartir l'endettement privée. Tous les QE du monde n'y changeront rien. La masse monétaire va se réduire inexorablement au fur et à mesure que les gens se désendetteront. Exactement, c'est le deleveraging. http://en.wikipedia.org/wiki/Deleveraging Une fois que le process de contraction du credit est enclenche, personne ne peut empecher les poussees deflationistes etant donne les montants en jeu. Actuellement, seuls les etats ont tente de prendre le relai en s'endettant a la place du prive (sauf dans les pays ou subsistent toujours une bulle immobiliere) et c'est ce qui empeche la deflation de s'installer mais ca n'a pas grand chose a voir avec les QE qui ne font que pousser a l'achat d'actifs risques. Mon opinion, c'est que l'on est entre dans un cycle de deleveraging "mou" a la Japonaise ou les actifs vont perdre doucement de leur valeur. Les pays n'ayant pas vu de correction des prix de l'immobilier vont voir une baisse faible mais constante des prix sur une longue periode, identique a ce que dit Ray. Le processus pourrait s'accentuer en cas de remontee des taux mais actuellement, je ne vois pas ce qui pourrait pousser les taux a la hausse a court terme. Dans un tel contexte, il faut eviter de s'endetter au maximum. Psychologiquement, c'est extremement difficile a faire quand on sort de 40 annees d'inflation puisque l'on pense que le cycle va se poursuivre a l'identique. Mais il y a de tres fortes chances qu'un achat immo aujourd'hui soit perdant sur un horizon de 10 ou 20 ans. Au Japon, je crois que le cycle a vu une baisse des prix de 40-50% sur une dizaine d'annees. Financierement, c'est un desastre surtout si l'on achete avec un fort levier i.e. faible apport initial. Link to comment
José Posted September 23, 2014 Report Share Posted September 23, 2014 Je vois qu'en ce moment, on parle beaucoup de déflation... Link to comment
Tremendo Posted September 23, 2014 Report Share Posted September 23, 2014 La déflation c'est bien. Quand l'iphone baisse de prix c'est bien. Link to comment
Andelya Posted September 23, 2014 Report Share Posted September 23, 2014 Le processus pourrait s'accentuer en cas de remontee des taux mais actuellement, je ne vois pas ce qui pourrait pousser les taux a la hausse a court terme. Dans un tel contexte, il faut eviter de s'endetter au maximum. Psychologiquement, c'est extremement difficile a faire quand on sort de 40 annees d'inflation puisque l'on pense que le cycle va se poursuivre a l'identique. Mais il y a de tres fortes chances qu'un achat immo aujourd'hui soit perdant sur un horizon de 10 ou 20 ans. Au Japon, je crois que le cycle a vu une baisse des prix de 40-50% sur une dizaine d'annees. Financierement, c'est un desastre surtout si l'on achete avec un fort levier i.e. faible apport initial. Mais si la déflation est de l'ordre de 1% par an (comme ça l'a été au Japon je crois), pourquoi est-ce que ça devrait avoir un impact aussi désastreux sur les finances de l'emprunteur ? Il n'existe pas de produits d'investissements (comme les assurances-vie, obligations, .. ? ) qui permettent de se prémunir de la légère baisse des prix ? Je demande ça parce que j'ai justement des opportunités d'emprunt qui ne me couteraient presque rien (fin de mes études) et j'aurais aimé les mettre à profit pour commencer à investir. Il vaut mieux laisser tomber ? Link to comment
Hayek's plosive Posted September 23, 2014 Report Share Posted September 23, 2014 Mais si la déflation est de l'ordre de 1% par an (comme ça l'a été au Japon je crois), pourquoi est-ce que ça devrait avoir un impact aussi désastreux sur les finances de l'emprunteur ? L'emprunteur investit dans un environnement ou les prix baissent. Donc les marges de ce dans quoi il investit vont se reduire du fait de l'innovation constante. Il n'existe pas de produits d'investissements (comme les assurances-vie, obligations, .. ? ) qui permettent de se prémunir de la légère baisse des prix ? Etre net short sur les marchés, ou rester en cash. Link to comment
Poil à gratter Posted September 23, 2014 Report Share Posted September 23, 2014 Il y a aussi l'idée - et on en a déjà parlé dans un autre fil (Armaggedon sans doute) - qu'on peut tout à fait vivre une biflation en Europe. C'est à dire avoir une déflation sur certains actifs et/ou secteurs économiques (immobilier, automobile par exemple), et, cerise sur le gâteau, avoir de l'inflation des prix à la consommation (typiquement la nourriture et l'énergie). Et au milieu des salaires qui stagnent, voire qui baissent. Et à mon avis ça explique un peu aussi le fait que les ménages cherchent à éviter le crédit: rembourser des traites avec des revenus rognés par l'inflation, le tout avec des perspectives d'avenir plutôt sombres, ça fait pas vraiment envie. Link to comment
Hayek's plosive Posted September 23, 2014 Report Share Posted September 23, 2014 A ne pas confondre avec la bifle a fions. Link to comment
Poil à gratter Posted September 23, 2014 Report Share Posted September 23, 2014 A ne pas confondre avec la bifle a fions. Link to comment
Tramp Posted September 23, 2014 Report Share Posted September 23, 2014 Mais si la déflation est de l'ordre de 1% par an (comme ça l'a été au Japon je crois), pourquoi est-ce que ça devrait avoir un impact aussi désastreux sur les finances de l'emprunteur ? Tu remarqueras que malgré l'impact "désastreux" pour les finances de l'emprunteur, le Japon est devenu le pays le plus endetté du monde. Il me semble qu'on exagère le côté désastre (mais en même temps, les étatistes sont drogués à l'inflation). Link to comment
tout38 Posted September 23, 2014 Report Share Posted September 23, 2014 Tu remarqueras que malgré l'impact "désastreux" pour les finances de l'emprunteur, le Japon est devenu le pays le plus endetté du monde. Il me semble qu'on exagère le côté désastre (mais en même temps, les étatistes sont drogués à l'inflation). A force d'enchaîner les QE de plus en plus énormes, le Japon croule effectivement sous les dettes. Le côté désastreux n'est nullement exagéré. La politique conduite par ce fou furieux d'Abé est un échec total. Non seulement, elle n'a produit aucune embellie économique, provoqué un creusement du déficit commercial, appauvri la population. Mais l'épargne des Nippons ne suffit plus à financer ce pays vieillissant qui sera le premier à s'écrouler. Le yen va s'effondrer et ce qui suivra, ne devrait pas être joli à voir... Link to comment
Rincevent Posted September 23, 2014 Report Share Posted September 23, 2014 Mais si la déflation est de l'ordre de 1% par an (comme ça l'a été au Japon je crois), pourquoi est-ce que ça devrait avoir un impact aussi désastreux sur les finances de l'emprunteur ?La déflation ne pose pas de gros problème... Sauf quand tu es endetté. Et que tu comptais sur un taux d'inflation supérieur. Link to comment
alex6 Posted September 23, 2014 Report Share Posted September 23, 2014 Tu remarqueras que malgré l'impact "désastreux" pour les finances de l'emprunteur, le Japon est devenu le pays le plus endetté du monde. Il me semble qu'on exagère le côté désastre (mais en même temps, les étatistes sont drogués à l'inflation). Le plus endette du monde en terme de dette publique, pas privee. L'etat se fiche du deleveraging, politiquement ca n'est pas dans l'interet des politiques de reduire la voilure. Quand je dis "desastreux", c'est en terme de rendement du capital investi. C'est surtout vrai pour l'immobilier ou un gain en capital minimum de 3-4% par an est necessaire pour etre a l'equilibre et ne pas perdre d'argent. -1% par an, c'est une perte nette de 5% donc sur 10 ans, c'est la moitie de ton capital qui a fondu. A force d'enchaîner les QE de plus en plus énormes, le Japon croule effectivement sous les dettes. Le côté désastreux n'est nullement exagéré. La politique conduite par ce fou furieux d'Abé est un échec total. Non seulement, elle n'a produit aucune embellie économique, provoqué un creusement du déficit commercial, appauvri la population. Mais l'épargne des Nippons ne suffit plus à financer ce pays vieillissant qui sera le premier à s'écrouler. Le yen va s'effondrer et ce qui suivra, ne devrait pas être joli à voir... Comme d'habitude, tu exageres a outrance. L'economie japonaise reste solide, l'endettement du pays est surtout un soucis interne qui concretement se traduit par une disparition pure et simple d'une grande part du capital des japonais, dans l'eventualite d'un defaut du pays. Mais ce defaut, personne ne sait s'il va se produire ou pas. En fait selon ton point de vue, on peut trouver des causes de fin du monde a peu pres partout. La realite, c'est que ces causes ne produisent jamais les effets dont tu as peur. La peur est par ailleurs tres mauvaise conseillere dans la vie. Link to comment
Tramp Posted September 23, 2014 Report Share Posted September 23, 2014 C'est pas parce que les prix baissent que les taux d'intérêts sont négatifs. Link to comment
alex6 Posted September 23, 2014 Report Share Posted September 23, 2014 Le remboursement du credit n'est qu'un aspect du cout reel d'un bien immobilier. Dans les 3-4%, il faut inclure le cout d'opportunite perdu, les frais divers (notaire, entretien etc...) et les taxes diverses. Grosso modo, ca represente 3-4% de la valeur du bien par an, c'est donc une depense recurrente qui necessite un apport de capital supplementaire, chaque annee. Donc si le gain en capital est inferieur a 3-4% par an, tu perds de l'argent. Si en plus les prix baissent, c'est en plus le capital de base qui baisse. Bien sur si tu as un fort effet de levier, la perte est encore plus importante. Les 3-4% sont une espece de moyenne, il est possible que ca soit plus ou moins haut selon les montages. Un article d'h16 explique ca mieux que moi: http://h16free.com/2011/11/09/2482-immobilier-cherie-j%E2%80%99ai-retreci-notre-avenir Link to comment
Hayek's plosive Posted September 23, 2014 Report Share Posted September 23, 2014 Comme d'habitude, tu exageres a outrance. L'economie japonaise reste solide, l'endettement du pays est surtout un soucis interne qui concretement se traduit par une disparition pure et simple d'une grande part du capital des japonais, dans l'eventualite d'un defaut du pays. Mais ce defaut, personne ne sait s'il va se produire ou pas. En fait selon ton point de vue, on peut trouver des causes de fin du monde a peu pres partout. La realite, c'est que ces causes ne produisent jamais les effets dont tu as peur. La peur est par ailleurs tres mauvaise conseillere dans la vie. En meme temps il confond QE et dette publique, on n'est pas rendu... Link to comment
tout38 Posted September 24, 2014 Report Share Posted September 24, 2014 En meme temps il confond QE et dette publique, on n'est pas rendu... Non, il ne confond rien. Mais il constate que le Japon pulvérise tous les records en matière d'endettement et il s'étonne de voir des libéraux ou supposés tels estimer soutenable une telle situation. En outre, n'en déplaise à Alex 6, avec sa démographie qui voit le nombre d'actifs régresser constamment et celui des retraités exploser (même si l'âge de départ à la retraite est très tardif par rapport à celui en vigueur dans un pays comme le nôtre), il ne pourra plus faire face à ses énormes besoins de financement. Et je ne vois en quoi, les énormes QE de ce cinglé d'Abe, pourraient être de nature à arranger une situation financière catastrophique. Quant à l'état de l' économie japonaise que certains trouvent solides,les derniers chiffres de la croissance et du déficit commercial, ne semblent pas aller dans votre sens. Et je ne suis pas le seul à le penser. Link to comment
Tramp Posted September 24, 2014 Report Share Posted September 24, 2014 Le remboursement du credit n'est qu'un aspect du cout reel d'un bien immobilier. Dans les 3-4%, il faut inclure le cout d'opportunite perdu, les frais divers (notaire, entretien etc...) et les taxes diverses. Grosso modo, ca represente 3-4% de la valeur du bien par an, c'est donc une depense recurrente qui necessite un apport de capital supplementaire, chaque annee. Donc si le gain en capital est inferieur a 3-4% par an, tu perds de l'argent. Si en plus les prix baissent, c'est en plus le capital de base qui baisse. Bien sur si tu as un fort effet de levier, la perte est encore plus importante. Les 3-4% sont une espece de moyenne, il est possible que ca soit plus ou moins haut selon les montages. Un article d'h16 explique ca mieux que moi: http://h16free.com/2011/11/09/2482-immobilier-cherie-j%E2%80%99ai-retreci-notre-avenir Oui mais on parle forcément ceteris paribus. Or, si on est en situation de déflation, on est plus du tout ceteris paribus (même pas un peu, comme on peut se le dire parfois à court terme) et donc utiliser le passé pour déterminer les rendements qu'on doit avoir ne marche pas. Ensuite, le prix des actifs est déterminé par les flux monétaires futures qui prennent donc en compte les anticipations d'inflation ou de déflation. Donc je ne vois pas ou ça peut être un problème. C'est comme la hausse des prix : ça ne pose pas de problème d'anticipation et de planification en soit. Ce qui pose un problème c'est que ça modifie en loucedé la structure de production (et c'est pour ça que les actions n'offrent pas une bonne protection contre l'inflation, parce que les entreprises sont perdues et prennent de mauvaises décisions). La hausse ou la baisse des prix ne pose pas de problème en soit au niveaux des anticipations et de la planification. L'histoire de la stabilité des prix est un mythe fort malheureusement répandu. Mythe qui pose qu'il n'y aucune différence que le prix Y monte de Z et celui de X baisse de W ou bien l'inverse du moment que la somme pondérée ne change pas. On voit bien que microéconomiquement, la différence est juste énorme : les acteurs économiques vont faire des choses totalement différentes dans un cas par rapport à l'autre. Ce qui pose problème c'est que les gens font des anticipations sur une structure de production qui a été changée (et surtout désorganisée) sans qu'ils le réalisent et donc se trompent. Link to comment
tout38 Posted September 24, 2014 Report Share Posted September 24, 2014 Le Japon va tellement bien que cela fait 25 ans qu'il enchaine des plans de relance toujours plus dispendieux sans parvenir à sortir de la stagnation. En revanche, leur dette a bel et bien explosé avec un taux d'endettement équivalent à près de 250% de leur PIB! Toutefois, je concède volontiers qu'il continue à disposer d'un très bel appareil industriel, même s'il était particulièrement débile d'espérer rétablir la balance commerciale en dévaluant massivement le Yen. Cet idiot de premier ministre avait juste oublié que cela allait renchérir le coup des importations. Or dans un pays totalement dépendant de l' extérieur pour son approvisionnement en matières premières et produits alimentaires, le résultat ne pouvait être que désastreux. De fait, leur déficit commercial s' est creusé... Enfin, non je ne suis pas pessimiste cher Alex 6, mais la politique financière et monétaire du Japon me parait suicidaire. Une telle fuite en avant débouchera inévitablement selon moi sur un désastre de grande ampleur... Link to comment
Tramp Posted September 24, 2014 Report Share Posted September 24, 2014 Malgré tout, il y a quand même eu de la croissance au Japon, croissance que le PIB a été incapable d'enregistrer (et même aujourd'hui, je pense qu'il y a bien plus de croissance en France que ce que le PIB mesure). On est dans une ère nouvelle, ou pleins de choses sont gratuites et donc dont on ne peut que difficilement mesurer les effets dans le PIB. qui ne mesure que les revenus monétaires. Link to comment
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