La Gratuité Des Cotisations Sociales Par Un Marxiste....

[RemRem]

Je penses qu'il est comme bcp aveuglé par une vision du monde simpliste (mais qui ne l'a pas été ?) car en discutant avec lui j'ai l'impression qu'il partage bcp d’idéaux avec moi.

 

D'ailleurs surement que dorénavant RemRem tu liras ce fil ou encore mieux : ce forum ! et que tu pourras effectivement répondre. 

 

J'ai préservé mon compte.Maintenant que la modération a été, pour une large partie effectuée (je les en remercie), je suis prêt à discuter avec vous, à la condition évidemment que nul mention de nom et prénom ne soit effectuée.

 

Partons cependant d'un postulat commun.Tout ce que vous pensez d'un type comme moi, je le pense de vous(idéologue, vision simpliste etc).

[RemRem]

Prenons des sujets basiques.Voulez que je vous explique en quoi la fin des 35 heures et le pacte de responsabilité nuisent à l'économie française?

[Theor]

Venir ici en sachant que tu vas être seul contre tous est courageux de ta part. En retour, je pense que ça mérite effectivement une discussion courtoise et dépassionnée.

 

Et volontiers pour écouter ton point de vue, si possible sans arguments d'autorité. On le connaît déjà certainement mais ça fait une base de discussion.

[Hayek's plosive]

Prenons des sujets basiques.Voulez que je vous explique en quoi la fin des 35 heures et le pacte de responsabilité nuisent à l'économie française?

 

Moui, si tu commences sur ce ton professoral, m'est avis que tu passeras pas l'apres-midi...

 

(et Malky d'ajouter "et dans professoral, il y a profess!" )

[NoName]

Prenons des sujets basiques.Voulez que je vous explique en quoi la fin des 35 heures et le pacte de responsabilité nuisent à l'économie française?

Ok.

Allons y.

[Hayek's plosive]

 

Je parie une pinte que le fil est tavernisé et/ou modéré et/ou fermé d'ici 17h.

[ashlebon]

Prenons des sujets basiques.Voulez que je vous explique en quoi la fin des 35 heures et le pacte de responsabilité nuisent à l'économie française?

 

Moui, si tu commences sur ce ton professoral, m'est avis que tu passeras pas l'apres-midi...

 

(et Malky d'ajouter "et dans professoral, il y a profess!" )

 

 

Essayons de rester courtois, je peux comprendre que notre ami est un préjugé sur notre façon de penser. Et d'ailleurs je précise déjà que je pense que nous ne pensons pas tous de la même manière.  Par contre oui, à priori on préfère Liberté et Individus à Egalité et Société (Etat)

[ashlebon]

 

 

Je parie une pinte que le fil est tavernisé et/ou modéré et/ou fermé d'ici 17h.

 

Modéré c'est déjà fait (super pout un premier fil  )

 

Fermé si nous restons courtois (RemRem à le droit de se tromper après tout) je ne vois pas pourquoi.

Tavernisé, je suis trop noob pour savoir qu'est ce qui tavernise

[Marlenus]

 

Je parie une pinte que le fil est tavernisé et/ou modéré et/ou fermé d'ici 17h.

Pinte de quoi?

Vu qu'ils font la sieste, j'ai ma chance.

[Hayek's plosive]

Ce que le gagnant voudra.

[Theor]

OSEF que le fil soit tavernisé, ça n'empêche pas de discuter. Et puis, Remrem semble plus courtois que la moyenne des croisés marxistes qui viennent mener leur guerre sainte contre le Mal sur ce forum, tout en assimilant le libéralisme à tout et n'importe quoi (la finance, le capitalisme de copinage...).

 

Et remarque pour Remrem, tu peux poster librement, en général on ne bannit pas sur Liborg à moins d'aller vers l'insulte ou l'attaque personnelle. Tout au plus tu seras nonossé, l'équivalent local du bonnet d'âne.

[Tramp]

Prenons des sujets basiques.Voulez que je vous explique en quoi la fin des 35 heures et le pacte de responsabilité nuisent à l'économie française?

 

Pas besoin, on l'a déjà dit ici depuis longtemps.

[FabriceM]

• En quoi est-ce juste d'empêcher la conclusion de contrats (de travail) passés entre adultes informés et consentants ?
• En quoi est-ce juste de faire payer l'incompétence des uns aux gens compétents ?
• L'Etat n'a-t-il pas prouvé son incompétence à optimiser le fonctionnement du marché de l'emploi ?
• Pourquoi mélanger assurance et solidarité ?
• En quoi est-il nécessaire de trifouiller de A à Z le marché de l'emploi pour assurer le bien être des quelques personnes réellement vulnérables ?

 

voici quelques questions pour commencer ....

 

Ne répond pas à tout si c'est nécessaire pour répondre de manière exhaustive aux questions traitées.

[NoName]

Pas besoin, on l'a déjà dit ici depuis longtemps.

Bah non fallait pas lui dire, c'était la surprise

[Marlenus]

voici quelques questions pour commencer ....

 

Ne répond pas à tout si c'est nécessaire pour répondre de manière exhaustive aux questions traitées.

On remarquera que pour la question une, de nombreux libéraux déclarés vont gueuler quand même et vouloir interdire certains contrats.

 

Mais bon, c'est un autre débat.

[Hayek's plosive]

On remarquera que pour la question une, de nombreux libéraux déclarés vont gueuler quand même et vouloir interdire certains contrats.

 

Mais bon, c'est un autre débat.

 

*sort son calepin*

 

Quels contrats? Quels libéraux?

[RemRem]

Oui, je suis d'accord.

 

Un débat dépassionné, sans argument d'autorité, chacun exposant son point de vue.Merci pour le courage, j'avoue aimer ce type de combat d'idée seul contre tous. Ça donne un coté chevaleresque qui m'est plaisant.

 

Il sera nécessaire de répondre, par des contre-arguments structurés, et non pas par des attaques personnelles ou des remarques de type c'est un "totalitaire"  un "socialiste" ou autres.Ce que bien évidemment, je ne suis pas. Ce que bien évidemment vous serez, vous, le cas échéant, en utilisant ce type de procédé, je crois.

 

Donc, pour commencer sur les 35 heures.

 

1/Les 35 heures sont, de mon point de vue, facteur d'emploi.Prenons l'exemple d'une entreprise ayant besoin de 350 heures de production/ semaine pour répondre à la demande de ses clients.Dans un régime de 35h, elle emploie 10 salariés.Dans un régime de 39h, elle en emploie 8,9...Dès lors,nous pouvons constater qu'une augmentation du temps de travail, via le passage à 39 heures, ou encore via une déréglementation du temps de travail serait facteur de chômage supplémentaire.

 

En ce qui concerne le pacte de responsabilité:

 

Le pacte de responsabilité, est nocif à l'économie. Cela pour plusieurs raisons.

-La première est qu'une entreprise recrute une personne, lorsque son effectif est insuffisant pour répondre à une demande. A demande constante, une entreprise ne recrutera quasiment jamais une personne supplémentaire, sous prétexte que les charges salariales ont baissé. Elle n'a pas besoin de cette personne, faute de demande supplémentaire de sa clientèle.Le problème actuel n'est donc pas une problématique d'offre mais de demande.

 

Or le pacte de responsabilité, va réduire cette demande, puisque pour compenser les cadeaux fiscaux du pacte, la dépense publique sera réduite dans les mêmes proportions. Conséquence, les revenus de la population seront plus bas(baisse des prestations sociales et familiales) et les commandes des administrations publiques aux entreprises privées diminueront également, du fait de la réduction de leur budget.Le bilan en sera une baisse de la demande, aboutissant à un sureffectif de salariés dans les entreprises, qui seront mécaniquement licenciés, perdront leurs revenus, ce qui affaiblira encore la demande, reproduisant les mêmes effets en chaîne, précédemment décrit. Le pacte de responsabilité c'est donc la récession et le chômage.

 

Ces deux mesures entraînent corrélativement des effets secondaires tout aussi néfastes.Ainsi la hausse du chômage qu'elles provoquent, entraîne une augmentation des dépenses publiques (surplus d'allocations chômage à verser) ainsi qu'une baisse des recettes fiscales(moins d’impôt sur le revenu des particuliers + moins d’impôt sur les sociétés).

 

Bilan: Baisse de la croissance, augmentation du chômage, hausses des dépenses publiques, baisses des recettes fiscales et au final, consécutivement, accroissement de la dette.

 

PS: Je raisonne, en considérant, que nous recherchons la croissance et en mettons de coté, le fait que celle-ci a des conséquences environnementales, mettant l'humanité en danger, ne serait-ce que dans sa perpétuation. Donc raisonnons, si vous le voulez bien, dans le cadre classique, certes suicidaire, de la recherche de croissance.

 

A présent, je vous écoute.

[RemRem]

voici quelques questions pour commencer ....

 

Ne répond pas à tout si c'est nécessaire pour répondre de manière exhaustive aux questions traitées.

 

Je vais prendre le temps de te répondre, avant ce soir.

En attendant, je vous ai exposé le premier sujet soumis.

[Marlenus]

*sort son calepin*

 

Quels contrats? Quels libéraux?

J'ai régulièrement lu des liberaux-conservateurs s'exprimer contre la prostitution par exemple.

 

Un peu comme trudeau:

 

" M. Trudeau [...] a laissé entendre qu'il serait contre la légalisation de la prostitution, parce qu'il s'agit d'une forme de violence faite aux femmes."

 

http://quebec.huffingtonpost.ca/2014/01/16/legalisation-prostitution-trudeau-prudent_n_4612649.html

[Theor]

 

1/Les 35 heures sont, de mon point de vue, facteur d'emploi.Prenons l'exemple d'une entreprise ayant besoin de 350 heures de production/ semaine pour répondre à la demande de ses clients.Dans un régime de 35h, elle emploie 10 salariés.Dans un régime de 39h, elle en emploie 8,9...Dès lors,nous pouvons constater qu'une augmentation du temps de travail, via le passage à 39 heures, ou encore via une déréglementation du temps de travail serait facteur de chômage supplémentaire.

 

Peut-être qu'aujourd'hui, cette entreprise a besoin de 350 heures, mais le travail appelle le travail, l'entreprise va se développer et les 35h deviendront alors un carcan. Soit cela limitera la croissance de l'entreprise, soit cela limitera la capacité d'embauche. Autre chose, interdire à certains de travailler plus de 35h pour contraindre à embaucher, c'est détruire de la richesse, l'équilibre naturel ne peut plus se faire et cela ne peut que conduire à des externalités négatives - baisse de compétitivité en particulier.

 

 

Or le pacte de responsabilité, va réduire cette demande, puisque pour compenser les cadeaux fiscaux du pacte, la dépense publique sera réduite dans les mêmes proportions. Conséquence, les revenus de la population seront plus bas(baisse des prestations sociales et familiales) et les commandes des administrations publiques aux entreprises privées diminueront également, du fait de la réduction de leur budget.Le bilan en sera une baisse de la demande, aboutissant à un sureffectif de salariés dans les entreprises, qui seront mécaniquement licenciés, perdront leurs revenus, ce qui affaiblira encore la demande, reproduisant les mêmes effets en chaîne, précédemment décrit. Le pacte de responsabilité c'est donc la récession et le chômage.

 

Oui, ce postulat illustre bien la largeur du gouffre qui nous sépare. La dépense publique est une destruction de richesse, pas une création. Il désalloue du marché des montants qui auraient été investis de façon optimale par le privé, pour les investir avec gaspillage dans des secteurs arbitraires. C'est du keynesianisme.

Autre chose, on ne parle pas de cadeaux fiscaux ici. Si je te détrousse de 5000€ et que tu parviens à t'échapper après seulement m'avoir donné 2000€, je ne t'ai pas fait un "cadeau", et encore moins souffert d'un "manque à gagner".

Si tu veux donner du pouvoir d'achat pour relancer la demande, commence déjà par moins prélever, que chacun use de son revenu là où il l'estime le plus judicieux.

 

Pour aller plus loin, cet article t'expliquera de façon plus complète, et surtout mieux illustrée :

http://www.contrepoints.org/2014/09/19/181292-impots-cotisations-la-tonte-des-moutons-et-ses-consequences

[Mathieu_D]

Je n'ai jamais compris ce principe de la relance publique.

En quoi donner des sous aux gens pour qu'ils achètent des trucs aide l'économie ? Ces sous ne tombent pas de la lune, ils sont pris à ceux à qui on donne. Donc en quoi rendre l'argent qu'on a pris aide en quoi que ce soit ?

 

Si cet argent vient de l'emprunt, comment décider d'appauvrir les enfants de ceux à qui on donne cet argent ?

 

 

 

Et constatation : c'est ce qui est fait depuis les chocs pétroliers. Chaque année depuis on injecte de l'argent magique dans l'économie. Les choses ne vont pas mieux.

[RemRem]

Je note quand même, mais c'est un classique, qu'il y a, pour des libéraux, poussant autrui au travail supplémentaire, beaucoup de monde présent, à 15 heures de l'après-midi, prêt à en découdre, à une heure où l'activité économique, battant son plein, ne devrait, en principe, pas permettre autant d'oisiveté.

 

Je fais une petite entorse, qui pimentera l'échange, aux règles que l'on s'est fixé.J'en conviens et j'ai probablement tort de le faire.

Toutefois, je peux difficilement m’empêcher de relever cet état de fait.

[Tramp]

 

 

 

1/Les 35 heures sont, de mon point de vue, facteur d'emploi.Prenons l'exemple d'une entreprise ayant besoin de 350 heures de production/ semaine pour répondre à la demande de ses clients.Dans un régime de 35h, elle emploie 10 salariés.Dans un régime de 39h, elle en emploie 8,9...Dès lors,nous pouvons constater qu'une augmentation du temps de travail, via le passage à 39 heures, ou encore via une déréglementation du temps de travail serait facteur de chômage supplémentaire.

 

Pas du tout. Qu'est-ce qu'indique la présence de chômage ? Le décalage entre l'offre et la demande. Qu'est-ce qui régule l'offre et la demande ? Les prix. Pourquoi il y a du chômage donc ? Parce que les prix ne s'adaptent pas. Et pourquoi les prix ne s'adaptent pas ? Parce que les contrats ne s'adaptent pas. On voit donc clairement que les 35h sont un facteur de chômage supplémentaire.

Ensuite pourquoi les gens travaillent ? Pas pour le plaisir mais pour acheter des choses. C'est donc une bêtise de privilégier l'emploi parce que les gens, fondamentalement, s'en fichent. Les gens travaillent pour consommer, donc plus ils veulent consommer plus ils travaillent et plus ils travaillent, plus ils ont de choses à offrir. Plus ils ont de choses à offrir et plus les autres, en contrepartie, on envie d'acheter ces choses et donc se mettent à produire plus. C'est la croissance économique et la loi de Say : la production appelle la production, l'emploi appelle l'emploi.

 

 

 

Le problème actuel n'est donc pas une problématique d'offre mais de demande.

 

La France consomme bien plus qu'elle ne produit. Ça se traduit par une balance commerciale négative. On ne peut donc vraiment pas dire qu'il y a un problème de demande. Au contraire, le problème c'est bien qu'on ne produit pas assez.

Ah et une entreprise n'embauche pas pour répondre à une demande, elle embauche pour répondre à une demande potentielle. Il y a incertitude et risque. L'emploi est une conséquence de l'investissement, pas de la demande réalisée.

 

 

 

Or le pacte de responsabilité, va réduire cette demande, puisque pour compenser les cadeaux fiscaux du pacte, la dépense publique sera réduite dans les mêmes proportions.

 

Ah bon, les entreprises qui vont recevoir le pacte de responsabilité ne vont pas le consommer (selon le raisonnement de la demande) ? L'effet n'est donc pas nul ?

[Tramp]

J'ai régulièrement lu des liberaux-conservateurs s'exprimer contre la prostitution par exemple.

 

Un peu comme trudeau:

 

" M. Trudeau [...] a laissé entendre qu'il serait contre la légalisation de la prostitution, parce qu'il s'agit d'une forme de violence faite aux femmes."

 

http://quebec.huffingtonpost.ca/2014/01/16/legalisation-prostitution-trudeau-prudent_n_4612649.html

 

Trudeau c'est Barack Obama, pas Rand Paul.

[Tramp]

poussant autrui au travail supplémentaire

 

C'est là que tu te trompes. On pousse les gens à bosser le nombre d'heures qu'ils ont envie. C'est pour ça que les 39h sont pas mieux que les 35h. Mais les 35h restent un fardeau.

[RemRem]

Je n'ai jamais compris ce principe de la relance publique.

En quoi donner des sous aux gens pour qu'ils achètent des trucs aide l'économie ? Ces sous ne tombent pas de la lune, ils sont pris à ceux à qui on donne. Donc en quoi rendre l'argent qu'on a pris aide en quoi que ce soit ?

 

Si cet argent vient de l'emprunt, comment décider d'appauvrir les enfants de ceux à qui on donne cet argent ?

 

 

 

Et constatation : c'est ce qui est fait depuis les chocs pétroliers. Chaque année depuis on injecte de l'argent magique dans l'économie. Les choses ne vont pas mieux.

 

Je vais entrer, pour vous, en pleine hérésie.

 

Préalablement, je souhaite faire remarquer, que je n'ai pas invoqué de demande supplémentaire.

J'ai constaté une baisse de la demande nécessaire au financement du pacte.

Ce qui est différent.

 

L'hérésie va commencer, lorsque je vais vous dire que la relance de la demande, par l'emprunt serait une erreur majeure.

Et que l'on peut relancer l'activité économique...en partageant la valeur ajoutée(!), dans l'entreprise.

Vous répondrez que je suis un irresponsable, et vous brandirez le spectre de la délocalisation.

 

Ce à quoi je vous rétorquerais que:

-Une large partie des emplois, en France, ne sont pas délocalisables.C'est le cas, pour illustrer, de la grande distribution.

-Pour la part des emplois qui sont délocalisables, le protectionnisme permet d'annihiler ce risque de délocalisation.

 

Vous me rétorquerez alors, que l'on court à la catastrophe, au repli sur soi, à la troisième guerre mondiale.

Je vous répondrais que l'on peut mettre en place un protectionnisme, tout en maintenant l'ouverture économique internationale, par exemple en subordonnant la possibilité de vendre des produits, dans certains secteurs, pour les entreprises étrangères, à la condition, qu'elles produisent une partie de ces produits dans le pays de vente, en l’occurrence dans le cas qui nous occupe, la France.

[Theor]

Je n'ai jamais compris ce principe de la relance publique.

En quoi donner des sous aux gens pour qu'ils achètent des trucs aide l'économie ? Ces sous ne tombent pas de la lune, ils sont pris à ceux à qui on donne. Donc en quoi rendre l'argent qu'on a pris aide en quoi que ce soit ?

 

Si cet argent vient de l'emprunt, comment décider d'appauvrir les enfants de ceux à qui on donne cet argent ?

 

Et pire, ces relances keynesiennes sont l'amorce de la prochaine crise, souvent encore plus grave.

Le Japon l'a illustré en cours d'année. Relance par la demande fin 2013, hausse de la croissance début 2014, récession encore plus grave dès le milieu d'année.

 

En matière d'allocation optimale des ressources, rien ne peut se substituer à la liberté individuelle. Un exemple pour toi Remrem :

Imagine que tu sois chargé de nourrir de façon optimale 30 personnes. Tu peux prélever une taxe pour chacun et faire un plat unique, et prétendre ainsi à un optimum (économies d'échelle, suivi qualité etc.)

Néanmoins, tu auras parmi les personnes des gros mangeurs, des petits mangeurs, des végétariens, des emmerdeurs comme Jesrad, des personnes allergiques au gluten etc.

 

Le scénario optimal en matière d'allocation de ressources restera toujours de laisser les gens choisir par eux-mêmes, avec leurs propres moyens, et de leur laisser la liberté de choix. Mieux, il n'y aura même pas besoin d'avoir un dirigeant pour atteindre cet optimum.

[Marlenus]

Trudeau c'est Barack Obama, pas Rand Paul.

C'est le chef d'un parti libéral.

 

A partir du moment où tu es le chef d'un parti qui s'appelle:

Parti libéral

 

Il est normal que le vulgus pecum te considère comme libéral.

 

 

Maintenant on peut faire notre Mélanchon qui dit qu'Hollande n'est pas socialiste mais ultra libéral.

Pour le reste de la planète, il est estampillé socialiste.

[Fenster]

Je note quand même, mais c'est un classique, qu'il y a, pour des libéraux, poussant autrui au travail supplémentaire, beaucoup de monde présent, à 15 heures de l'après-midi, prêt à en découdre, à une heure où l'activité économique, battant son plein, ne devrait, en principe, pas permettre autant d'oisiveté.

 

Je fais une petite entorse, qui pimentera l'échange, aux règles que l'on s'est fixé.J'en conviens et j'ai probablement tort de le faire.

Toutefois, je peux difficilement m’empêcher de relever cet état de fait.

 

Tu te trompe d'autant plus que les libéraux n'ont jamais poussé à l'injonction au travail supplémentaire. Simplement à la libre organisation et adaptation du temps de travail en rapport aux réalités du marché.

[NoName]

Je note quand même, mais c'est un classique, qu'il y a, pour des libéraux, poussant autrui au travail supplémentaire, beaucoup de monde présent, à 15 heures de l'après-midi, prêt à en découdre, à une heure où l'activité économique, battant son plein, ne devrait, en principe, pas permettre autant d'oisiveté.

Je fais une petite entorse, qui pimentera l'échange, aux règles que l'on s'est fixé.J'en conviens et j'ai probablement tort de le faire.

Toutefois, je peux difficilement m’empêcher de relever cet état de fait.

Allez hop, je vote pour un kick

Non mais sans rire, on dirait l'autre qui disait: "si les libéraux sont contre le smic, c'est parce qu'ils gagnent plus"

Et puis dire qu'il y a du monde, comparé à quoi? Tu connais les stat de fréquentation selon les heures de la journée?