La Gratuité Des Cotisations Sociales Par Un Marxiste....

[Theor]

Je note quand même, mais c'est un classique, qu'il y a, pour des libéraux, poussant autrui au travail supplémentaire, beaucoup de monde présent, à 15 heures de l'après-midi, prêt à en découdre, à une heure où l'activité économique, battant son plein, ne devrait, en principe, pas permettre autant d'oisiveté.

 

Tu ne sembles pas saisir le concept du laisser-faire. Obliger ou interdire (que ce soit 35h ou 45h), c'est une approche autoritaire. Beaucoup ici à commencer par moi sont anarchistes, individualistes, et ne veulent rien entendre d'autre que la liberté du choix et le respect des droits naturels de l'individu.

[Marlenus]

RemRem fait un amalgamme classique

Position des libéraux = Position du Medef dans sa caricature.

 

 

[NoName]

Je vais entrer, pour vous, en pleine hérésie.

Préalablement, je souhaite faire remarquer, que je n'ai pas invoqué de demande supplémentaire.

J'ai constaté une baisse de la demande nécessaire au financement du pacte.

Ce qui est différent.

L'hérésie va commencer, lorsque je vais vous dire que la relance de la demande, par l'emprunt serait une erreur majeure.

Et que l'on peut relancer l'activité économique...en partageant la valeur ajoutée(!), dans l'entreprise.

Vous répondrez que je suis un irresponsable, et vous brandirez le spectre de la délocalisation.

Ce à quoi je vous rétorquerais que:

-Une large partie des emplois, en France, ne sont pas délocalisables.C'est le cas, pour illustrer, de la grande distribution.

-Pour la part des emplois qui sont délocalisables, le protectionnisme permet d'annihiler ce risque de délocalisation.

Vous me rétorquerez alors, que l'on court à la catastrophe, au repli sur soi, à la troisième guerre mondiale.

Je vous répondrais que l'on peut mettre en place un protectionnisme, tout en maintenant l'ouverture économique internationale, par exemple en subordonnant la possibilité de vendre des produits, dans certains secteurs, pour les entreprises étrangères, à la condition, qu'elles produisent une partie de ces produits dans le pays de vente, en l’occurrence dans le cas qui nous occupe, la France.

Dis pas ce qu'on va répondre. D'autant plus que tu risque de te planter

[RemRem]

Tu te trompe d'autant plus que les libéraux n'ont jamais poussé à l'injonction au travail supplémentaire. Simplement à la libre organisation et adaptation du temps de travail en rapport aux réalités du marché.

 

Certes, mais dans la globalité de la pensée libérale, l'objectif reste de pouvoir faire travailler plus, les personnes sur place, quitte à ce que les autres travaillent moins ou pas du tout.

C'est ce qui se cache généralement, sans dire que c'est votre cas, derrière la jolie formulation "d'adaptation de temps de travail en rapport aux réalités du marché"

[Theor]

Allez hop, je vote pour un kick

Non mais sans rire, on dirait l'autre qui disait: "si les libéraux sont contre le smic, c'est parce qu'ils gagnent plus"

Et puis dire qu'il y a du monde, comparé à quoi? Tu connais les stat de fréquentation selon les heures de la journée?

 

Il serait intéressé de rencontrer les libéraux ici qui sont jeunes, pauvres, qui ne gagnent pas le smic, ou qui étaient anciennement de gauche. Peut-être s'attend-t-il à ce que les libéraux soient de vieux réactionnaires de droite, alors que la moyenne d'âge sur ce forum doit tourner autour de 30 ans, et le niveau de vie juste "normal".

[Marlenus]

Certes, mais dans la globalité de la pensée libérale, l'objectif reste de pouvoir faire travailler plus, les personnes sur place, quitte à ce que les autres travaillent moins ou pas du tout.

Non.

[Tramp]

Je vais entrer, pour vous, en pleine hérésie.

 

Préalablement, je souhaite faire remarquer, que je n'ai pas invoquer de demande supplémentaire.

J'ai constaté une baisse de la demande nécessaire au financement du pacte.

Ce qui est différent.

 

L'hérésie va commencer, lorsque je vais vous dire que la relance de la demande, par l'emprunt serait une erreur majeure.

L'on peut relancer...en partageant la valeur ajoutée(!), dans l'entreprise.

Vous répondrez que je suis un irresponsable, et vous brandirez le spectre de la délocalisation.

 

Ce à quoi je vous rétorquerais que:

-Une large partie des emplois, en France, ne sont pas délocalisables.C'est le cas, pour illustrer, de la grande distribution.

-Pour la partie délocalisable, le protectionnisme permet de ne risquer aucun risque de délocalisation.

 

Vous me rétorquerait alors, que l'on court à la catastrophe, au repli sur soi, à la troisième guerre mondiale.

Je vous répondrai que l'on peut mettre un protectionnisme en place, tout en maintenant l'ouverture économique internationale, par exemple en subordonnant la possibilité de vendre des produits, dans certains secteurs, pour les entreprises étrangères, à la condition, qu'elles en produisent une partie dans le pays de vente, en l’occurrence dans le cas qui nous occupe, la France.

 

Chaque année on consomme 60 milliards de plus qu'on ne produit et il y a un problème de demande ? Mais au bout de quel raisonnement ?

[Theor]

Certes, mais dans la globalité de la pensée libérale, l'objectif reste de pouvoir faire travailler plus, les personnes sur place, quitte à ce que les autres travaillent moins ou pas du tout.

C'est ce qui se cache généralement, sans dire que c'est votre cas, derrière la jolie formulation "d'adaptation de temps de travail en rapport aux réalités du marché"

 

Non ! On ne raisonne pas par objectifs, buts, luttes, grands plans ou autres constructivismes. On demande juste le laisser-faire.

 

 

 

quitte à ce que les autres travaillent moins ou pas du tout

 

Nul n'est une victime à moins d'en endosser le rôle. C'est à chacun de faire ses choix et de les assumer, plutôt que les faire prendre en charge à la collectivité. Toute déresponsabilisation conduit inéluctablement à une perte de liberté (cf Route de la Servitude).

[Tramp]

C'est le chef d'un parti libéral.

 

A partir du moment où tu es le chef d'un parti qui s'appelle:

Parti libéral

 

Il est normal que le vulgus pecum te considère comme libéral.

 

 

Maintenant on peut faire notre Mélanchon qui dit qu'Hollande n'est pas socialiste mais ultra libéral.

Pour le reste de la planète, il est estampillé socialiste.

 

Parti Libéral du Canada. Ou la majeur partie de la population est anglophone et liberal veut dire la même chose qu'aux US.

[Marlenus]

Il serait intéressé de rencontrer les libéraux ici qui sont jeunes, pauvres, qui ne gagnent pas le smic, ou qui étaient anciennement de gauche. Peut-être s'attend-t-il à ce que les libéraux soient de vieux réactionnaires de droite, alors que la moyenne d'âge sur ce forum doit tourner autour de 30 ans, et le niveau de vie juste "normal".

Oui enfin, je pense qu'il y a peu de non bachelier (et pour la plupart un bac général) parmi les libéraux et peu d'ouvriers.

 

Mais comme dirait une amie:

"Se former tout au long de sa vie et gérer son employabilité est un devoir".

[Tramp]

 

 

Pour la part des emplois qui sont délocalisables, le protectionnisme permet d'annihiler ce risque de délocalisation.

 

Mon Dieu ! L'avantage du libre-échange c'est les importations, pas les exportations.

[Marlenus]

Parti Libéral du Canada. Ou la majeur partie de la population est anglophone et liberal veut dire la même chose qu'aux US.

Si tu veux, mais ce n'était qu'un exemple.

Nombre de libéraux proclamé, surtout chez les libéraux conservateurs, sont anti prostitution.

Il y en a beaucoup moins que dans le reste de la population, mais ils existent.

[Tramp]

Certes, mais dans la globalité de la pensée libérale, l'objectif reste de pouvoir faire travailler plus, les personnes sur place, quitte à ce que les autres travaillent moins ou pas du tout.

C'est ce qui se cache généralement, sans dire que c'est votre cas, derrière la jolie formulation "d'adaptation de temps de travail en rapport aux réalités du marché"

 

Tu veux créer de l'emploi ? Interdit les camions et remplace les par des charrettes à bras.

[Hayek's plosive]

Certes, mais dans la globalité de la pensée libérale, l'objectif reste de pouvoir faire travailler plus, les personnes sur place, quitte à ce que les autres travaillent moins ou pas du tout.

 

Jamais de la vie. Si quelqu'un veut travailler que 4h par semaine et qu'il trouve un employeur qui n'a besoin de lui que 4h par semaine, on n'a pas besoin que l'Etat vienne y mettre ses gros doigts boudinés. De meme si les deux se mettent d'accord pour 80h par semaine. Ca se bouscule au portillon pour venir bosser 80h par semaines dans certains métiers (M&A, conseil, avocats).

[RemRem]

Citation:

Ah bon, les entreprises qui vont recevoir le pacte de responsabilité ne vont pas le consommer (selon le raisonnement de la demande) ? L'effet n'est donc pas nul ?

 

Réponse:

 

Non, justement, l'effet ne peut etre nul.

Il faut introduire pour cela, un concept appellé la propension marginale à consommer(que l'on doit à Keynes, dont je ne suis pas spécialement fan, mais qui nous a légué un concept fort utile)

 

Au préalable, je rappel, que j'ai démontré, en quoi cet argent ne serait pas investi(manque de demande).Dès lors, comme tu le soulignes, il devrait etre consommé.

 

C'est une erreur.

Lorsqu'un pauvre a un euro supplémentaire, il le dépense.La raison en est la suivante: sa consommation minimale n'est pas assouvi, par ces faibles revenus.

 

En revanche, le plus aisé, épargne de ce revenu supplémentaire, ou n'en consomme qu'une fraction.Sa "propension marginale à consommer", c'est à dire la part d'argent allant à la consommation, pour un euro supplémentaire obtenu, étant plus faible que celle du pauvre, qui est quasiment de 100%(il n'épargne pas et dépense son revenu supplémentaire).

 

En conséquence prendre aux moins aisés, en réduisant la dépense publique, pour le donner, aux plus aisés(via le pacte de responsabilité), conduit à diminuer la consommation globale et donc entraîne une baisse de la production, et ainsi du chomage supplémentaire, avec les effets en chaine que cela provoque sur les comptes de l'Etat(hausse des dépenses d'allocation, baisses des entrées fiscales°

 

[Hayek's plosive]

[Fenster]

Sauf que la consommation n'étant pas le moteur de l'économie , votre raisonnement tombe tout bonnement à l'eau.

[Tramp]

 

Citation:

Ah bon, les entreprises qui vont recevoir le pacte de responsabilité ne vont pas le consommer (selon le raisonnement de la demande) ? L'effet n'est donc pas nul ?

 

Réponse:

 

Non, justement, l'effet ne peut etre nul.

Il faut introduire pour cela, un concept appellé la propension marginale à consommer(que l'on doit à Keynes, dont je ne suis pas spécialement fan, mais qui nous a légué un concept fort utile)

 

Au préalable, je rappel, que j'ai démontré, en quoi cet argent ne serait pas investi(manque de demande).Dès lors, comme tu le soulignes, il devrait etre consommé.

 

C'est une erreur.

Lorsqu'un pauvre a un euro supplémentaire, il le dépense.La raison en est la suivante: sa consommation minimale n'est pas assouvi, par ces faibles revenus.

 

En revanche, le plus aisé, épargne de ce revenu supplémentaire, ou n'en consomme qu'une fraction.Sa "propension marginale à consommer", c'est à dire la part d'argent allant à la consommation, pour un euro supplémentaire obtenu, étant plus faible que celle du pauvre, qui est quasiment de 100%(il n'épargne pas et dépense son revenu supplémentaire).

 

En conséquence prendre aux moins aisés, en réduisant la dépense publique, pour le donner, aux plus aisés(via le pacte de responsabilité), conduit à diminuer la consommation globale et donc entraîne une baisse de la production, et ainsi du chomage supplémentaire, avec les effets en chaine que cela provoque sur les comptes de l'Etat(hausse des dépenses d'allocation, baisses des entrées fiscales°

 

 

Même si c'était vrai (et que par exemple on investit pour répondre à un carnet de commande alors que dans le monde réel c'est l'inverse, on investit puis on remplit son carnet de commande), l'épargne ne dort pas et donc l'argent est consommé par quelqu'un d'autre.

 

Ah au fait, après le CICE les salaires ont augmenté...

[RemRem]

Sauf que la consommation n'étant pas le moteur de l'économie , votre raisonnement tombe tout bonnement à l'eau.

 

Réponse trop courte.Veuillez argumenter s'il vous plait. 

[ph11]

Certes, mais dans la globalité de la pensée libérale, l'objectif reste de pouvoir faire travailler plus, les personnes sur place, quitte à ce que les autres travaillent moins ou pas du tout.

 

 

Ben non.

Tu travailles plus parce que t'en as besoin ou que tu en as envie, pas parce que c'est un but politique. Tu travailles moins parce que tu peux te le permettre.

 

 

C'est ce qui se cache généralement, sans dire que c'est votre cas, derrière la jolie formulation "d'adaptation de temps de travail en rapport aux réalités du marché"

 

Le marché reste une "organisation" chaotique, non linéaire et volatile, qui est le fruit des choix, des actions, des interactions de tout le monde, des divers contextes, etc.

Tout cela aboutit à une volatilité dans les débouchés, la production, la demande et les prix et donc la rémunération.

Il y a donc des ajustements, signe de l'adaptation de l'activité rémunérée à l'environnement. Des ajustements à la hausse et des ajustements à la baisse.

Et bien sur qu'il y a des ajustements à la hausse ! Mais là, personne ne va manifester…

 

Maintenant, je ne parlerais pas des impôts qui font qu'un travailleur d'une PME doive produire environ 300 juste pour pouvoir consommer 100…

[Tramp]

On ne peut pas consommer quelque chose qui n'a pas été produit préalablement. La consommation est le dernier acte de l'économie pas le premier. La consommation est une action de destruction pas de création.

[Theor]

Au préalable, je rappel, que j'ai démontré, en quoi cet argent ne serait pas investi(manque de demande).Dès lors, comme tu le soulignes, il devrait etre consommé.

 

C'est une erreur.

Lorsqu'un pauvre a un euro supplémentaire, il le dépense.La raison en est la suivante: sa consommation minimale n'est pas assouvi, par ces faibles revenus.

 

En revanche, le plus aisé, épargne de ce revenu supplémentaire, ou n'en consomme qu'une fraction.Sa "propension marginale à consommer", c'est à dire la part d'argent allant à la consommation, pour un euro supplémentaire obtenu, étant plus faible que celle du pauvre, qui est quasiment de 100%(il n'épargne pas et dépense son revenu supplémentaire).

 

En conséquence prendre aux moins aisés, en réduisant la dépense publique, pour le donner, aux plus aisés(via le pacte de responsabilité), conduit à diminuer la consommation globale et donc entraîne une baisse de la production, et ainsi du chomage supplémentaire, avec les effets en chaine que cela provoque sur les comptes de l'Etat(hausse des dépenses d'allocation, baisses des entrées fiscales°

 

 

Effectivement, la propension marginale est un des arguments avancés par les personnes favorables à l'impôt et à la redistribution. Mais de quel droit une autorité peut-elle déposséder une personne ? Où sont la liberté et la responsabilité individuelle ? Comment se fait-il qu'un smicard qui gagne 2000€ par mois (super brut) se trouve pauvre après le passage de l'Etat ? La solution pour redonner du pouvoir d'achat n'est-elle pas de ne plus diviser les salaires par deux via les charges plutôt que de vouloir redistribuer ? Et arroser une personne de l'argent des autres est-elle une mesure clientéliste, ou une mesure qui l'aide réellement à s'en sortir ?

[Tramp]

Enfin, je remarque qu'une fois de plus, pour les socialistes, la réponse c'est plus de consumérisme.

[FabriceM]

1/Les 35 heures sont, de mon point de vue, facteur d'emploi.Prenons l'exemple d'une entreprise ayant besoin de 350 heures de production/ semaine pour répondre à la demande de ses clients.Dans un régime de 35h, elle emploie 10 salariés.Dans un régime de 39h, elle en emploie 8,9...Dès lors,nous pouvons constater qu'une augmentation du temps de travail, via le passage à 39 heures, ou encore via une déréglementation du temps de travail serait facteur de chômage supplémentaire

Une entreprise n'a pas besoin d'heures de travail.

Elle a, entre autres choses, un besoin indissociable en travail (physique), en cervelle, et en puissance (réunion coordonnée d'assez de travail et de cervelle). Besoin variable au cours du temps, qui plus est.

Si tu contraints une boite dans une de ces dimensions, bien sur elle va s'adapter, mais l'équilibre sera sous optimal. D'autant moins (exponentiellement moins) qu'on la force à s'éloigner de l'équilibre. Sans parler de la structure de flicage qu'il faut mettre en place, de son son cout, ses insuffisances, ses dérives.

 

Et ce faisant, la boite va automatiquement réduire son besoin en main d'oeuvre, que ce soit par une réduction de l'activité, une adaptation des services proposés, une modification de l'outil de production (une part essentiellement des progrès de l'automatisme et de la robotique vient de l'accroissement arbitraire du cout du travail par les Etats), etc .. réduisant d'autant l'intérêt de la mesure. Ou alors elle va répercuter les couts sur ses clients, détruisant du bien être et/ou des emplois ailleurs. C'est inévitable.

 

Les emplois ne sont pas un gateau donné qu'on peut (même si on le voulait) partager entre les personnes présentes. Ca ne marche pas comme ça.

 

C'est le rôle des parents de faire en sorte que leurs enfants, une fois adultes, trouvent leur place sur le marché de l'emploi ou crée leur activité, ou sachent même jouer avec les deux suivant le contexte le plus favorable. Si on fait de l'emploi un droit, soit on fait une promesse qu'on ne compte pas tenir, soit on tient sa promesse et on enfonce l'économie dans une spirale de mort.

[ph11]

Réponse trop courte.Veuillez argumenter s'il vous plait. 

 

Il n'y a pas que la consommation qui importe.

Il faut produire ce qu'on consomme. Et pour produire, il faut investir et avoir les moyens d'investir.

[Tramp]

Ce sont les mêmes qui défendent les 35h qui sont contre le temps partiel. Le travail il faut le partager, mais pas trop.

[Theor]

Ils sont très favorables au temps partiel... s'il est payé comme un temps complet.

[Hayek's plosive]

ah fuck il s'est barre

[ph11]

ah fuck il s'est barre

 

 

On n'a pas été méchant, pourtant.

[Noob]

Donc, pour commencer sur les 35 heures.

 

1/Les 35 heures sont, de mon point de vue, facteur d'emploi.Prenons l'exemple d'une entreprise ayant besoin de 350 heures de production/ semaine pour répondre à la demande de ses clients.Dans un régime de 35h, elle emploie 10 salariés.Dans un régime de 39h, elle en emploie 8,9...Dès lors,nous pouvons constater qu'une augmentation du temps de travail, via le passage à 39 heures, ou encore via une déréglementation du temps de travail serait facteur de chômage supplémentaire.

On passera sur l'idée que tu penses qu'on ne connait pas ses arguments. C'est ce qui est donné dans toute la presse, c'est pas comme si on ne lisait jamais.

Primo la théorie.

Rien ne dit que si l'ouvrier x travaillant 5 heures de plus il ne pourrait pas gagner plus d'argent et dépenser plus.

Les individus ont des préférences et des besoins différents, si j'ai quatre gosses ou si j'en ai que 1, je peux donc préférer un salaire plus bas. A l'inverse si j'ai besoin d'argent pour nourrir ma famille je pourrais avoir envie de travailler plus.

Ensuite et ça n'importe qui s'intéressant à la macro aura remarqué que la théorie de la relance par la consommation en France ne marche pas.

A chaque nouvelle de relance par la consommation, les français importent plus de l'étranger. Quand on relance on subventionne sur le dos des entreprises françaises la consommation de produit étrangers. BIG WIN France forever in our hearts. Hé oui les entreprises françaises ne produisent pas pour les français mais pour le monde entier.

Donc si on augmente la consommation, on augmente il est vrai une partie de la production des entreprises française. Mais uniquement à hauteur de ce que consomment les français, rien de plus. Donc pour un euro de relance on obtient toujours moins d'un euro en retour.

Mais cessons de jouer à la théorie et parlons de cas concret. Ce qui devrais d'ailleurs t'intéresser un peu plus, pour quelqu'un comme toi qui prétend défendre les petits.

Je note que dans ton modèle, les gens sont interchangeables, celui qui a une formation de plombier pourra remplir les heures manquantes de mécaniciens. etc etc

je suis surpris que tu puisses imaginer que les gens soient à ce point là interchangeables.

Je vais te parler du cas de l'industrie horlogère et de décolletage que je connais un peu de loin.

Voilà une industrie qui manque de main d'oeuvre. Qui cherche à employer des gens et à des très bons salaires qui plus est, mais le brillant système français incitant les gens à ne pas travailler dans l'industrie (ah le bon vieux préjugés des élites de gauche sur l'ignorance des sans diplômes) vide littéralement ces entreprises de leurs employés. Combiné à ça l'impossibilité de s'adapter en terme d'horaire et hop c'est tout un pan de l'économie française qu'on freine des 4 fers. Bien ouej la macro.

Je ne défends pas de remettre en cause les 35 heures à la française pour imposer 39 heures pour tous. Simplement faisons sauter les obligations et laissons les syndicats négocier ça par branche ou même par entreprise, plutôt que d'imposer ça à tout le monde depuis Paris.

 

En ce qui concerne le pacte de responsabilité:

Tu prêches dans le vide, personne ne soutient ça ici.

On sera plus dans la suppression de l'impôt sur les sociétés et des déréglementations du contrat de travail.

Avec simplement une baisse des dépenses publiques pour remettre le comptes au niveau. Par exemple pourquoi existe-t-il un ministère de la culture en France ?

Rayons-ça vite fait et laissons les français reprendre leur culture en main, laissons les dépenser leur argent pour ce qu'ils estiment être de bonne valeur.

Lorsque le budget culture est supérieur à celui de la justice, je me dit qu'il y a quelque chose qui coince.

Mais je remettrais quand même un petit coup de théorie pour finir.

Il serait absolument faux de soutenir que les aides, les dépenses publiques quelconques et les dépenses privées comme elles sont in fine de la consommation sont toutes équivalentes. Une économie a besoin d'investir pour permettre aux emplois d'aujourd'hui de perdurer et à ceux de demain de naître. Le capital a un coût d'entretien et si on ponctionne à tout va les entreprises, il faut pas s'étonner qu'elles ont aujourd'hui un équipement dérisoire en comparaison de leurs concurrentes japonaises allemandes ou américaines.

 

PS: Je raisonne, en considérant, que nous recherchons la croissance et en mettons de coté, le fait que celle-ci a des conséquences environnementales, mettant l'humanité en danger, ne serait-ce que dans sa perpétuation. Donc raisonnons, si vous le voulez bien, dans le cadre classique, certes suicidaire, de la recherche de croissance.

Oui contentons-nous à ce domaine.