Arte : Capitalisme

[Johnathan R. Razorback]

Le capitalisme est un concept économique sur la propriété privée des moyens de production que l'on utilisent pour accumuler des richesses (pour s'enrichir ou se mettre à l'abri tout simplement). En ce sens, même si le concept a été théorisé pour la première fois au XVIIIème siècle, le capitalisme a peut-être toujours existé: les paysans, les marchands ou les artisans étaient des capitalistes.

 

Voilà. C'est un exemple de définition, elle-même surdéterminé par la définition du capital. On pourrait en proposer d'autres.

 

"Un nègre est un nègre. C'est seulement dans des conditions déterminées qu'il devient esclave. Une machine à filer le coton est une machine pour filer le coton. C'est seulement dans des conditions déterminées qu'elle devient du capital. Arrachée à ces conditions, elle n'est pas plus du capital que l'or n'est par lui-même de la monnaie ou le sucre, le prix du sucre."

-Karl Marx, Travail salarié et Capital (1847).

 

La vacuité du propos d'Arte vient du fait qu'elle prétend traiter du capitalisme sans le définir, ni questionner les définitions concurrentes déjà existantes. D'où la confusion.

[poney]

Faut bien se rende compte que cette définition est celle des libéraux et non celle communément acceptée.

 

Un jour, j'ai défini comme ça le libéralisme à mes collègues anti-capitaliste, en insistant sur le fait que c'est celle de Marx et en expliquant que "tu sais, si t'ouvres un jour ton bar, tu seras proprio et actionnaire de facto, donc un capitaliste" (trolleur sachant troller). Bon, on m'a répondu (mais ce n'est pas la première fois) que "c'est une vieille définition" que "plus personne n'utilise".

 

Non le capitalisme aujourd'hui pour la gauche, c'est un amas sans queue ni tête de tout ce qui est mal : la droite, les patrons, les entreprises, l'idée de rentabilité, les controles, critiquer les gens qui bossent pas, ...

Si c'est mal, c'est capitaliste. C'est un peu comme libéral.

[Noob]

Et quelque part c'est normal, s'attaquer au capitalisme par une méthode "scientifique" a complètement foiré dans des proportions inimaginables au début du XXe.

Il ne reste plus que les bons sentiments et le catastrophisme pour faire appel à la haine de l'argent.

C'est ce qui la rend inattaquable aussi, dès l'instant où on lève une simple question parce que ça semble pas claire on passe pour un sans coeur.

[Elphyr]

C'est ce qui la rend inattaquable aussi, dès l'instant où on lève une simple question parce que ça semble pas claire on passe pour un sans coeur.

C'est l'angle d'attaque qu'à le documentaire contre Ayn Rand : en gros, une folle furieuse sans coeur avec des théories qui ont échoué (sans preuve d'échec hein, faut pas déconner).

Ah ce passage m'a fâché. Et pourtant j'ai pas lu Atlas Shrugged.

[Corned beef]

Ils savent que capitalisme veut dire patron et salariés.

 

Ils critiquent tout ce qu'on peut trouver de désagréable quand il y a un patron et des salariés (et des consommateurs). Le point commun entre un enfant de 8 ans qui bosse, une usine qui s'effondre au Bangladesh, une forêt avec des orangs-outans qu'on rase, un océan qu'on pollue avec du plastique, un trader qui gagne des millions, du poulet élevé sur feuille A4 et un plan social, pour eux, c'est qu'on retombe (en ne voulant voir que ça) sur une organisation de l'économie avec des rapports de domination entre ceux qui dirigent et ceux qui obéissent sans quoi ils n'ont plus de boulot, donc plus à manger.

[Johnathan R. Razorback]

Et quelque part c'est normal, s'attaquer au capitalisme par une méthode "scientifique" a complètement foiré dans des proportions inimaginables au début du XXe.

Il ne reste plus que les bons sentiments et le catastrophisme pour faire appel à la haine de l'argent.

 

 

Niveau phraséologie on est tout de même passé de "mon ennemi c'est la finance sans visage" à "my government is pro-business."

Pas facile de plaire à tous le monde. Le résultat c'est souvent de déplaire partout.

 

[Tremendo]

 

Faut bien se rende compte que cette définition est celle des libéraux et non celle communément acceptée.

 

Un jour, j'ai défini comme ça le libéralisme à mes collègues anti-capitaliste, en insistant sur le fait que c'est celle de Marx et en expliquant que "tu sais, si t'ouvres un jour ton bar, tu seras proprio et actionnaire de facto, donc un capitaliste" (trolleur sachant troller). Bon, on m'a répondu (mais ce n'est pas la première fois) que "c'est une vieille définition" que "plus personne n'utilise".

 

Non le capitalisme aujourd'hui pour la gauche, c'est un amas sans queue ni tête de tout ce qui est mal : la droite, les patrons, les entreprises, l'idée de rentabilité, les controles, critiquer les gens qui bossent pas, ...

Si c'est mal, c'est capitaliste. C'est un peu comme libéral.

Ah non mais causer à un gauchiste c'est impossible, ce qu'il faut c'est convaincre les gens entre les deux qui peuvent encore passer du côté obscure de la force.

[F. mas]

Une petite incise sur l'esclavage, que certains idiots mettent au cœur du capitalisme, sans que le propos ne soit étayé par la moindre preuve, et sans qu'aucun historien sérieux, même marxiste, ne soutient. Comme le dit fort justement Don Boudreaux, "le capitalisme a exterminé l'esclave" cf en le rendant obsolète. Si le parlement de Londres propose l'abolition de l'esclavage en 1807, c'est aussi parce que la structure de l'économie générale a changé, et que l'énergie produite par le charbon qui alimente les usines à l'exemple de la production de coton du Lancashire qui abandonne l'énergie par eau pour celui des mines. A la fin du 20ème siècle, l'énergie fossile remplace l'économie naturelle qui reposait essentiellement sur l'eau, le bois et les animaux (charrettes, trait, etc).Matt Ridley dans Rational Optimist, explique en gros que l'empire romain repose sur le travail de l'esclave, le moyen âge sur le bétail (et les animaux en général), qui sont plus productifs et se plaignent moins, puis vient l'invention de certaines techniques (comme le harnais, qui fait que la place des chevaux dans les animaux de trait passent de 20% en 1086 à 60% en 1574). Eh puis les animaux sont remplacées par des machines, qui achèvent de rendre l'esclave économiquement obsolète.

[tout38]

Niveau phraséologie on est tout de même passé de "mon ennemi c'est la finance sans visage" à "my government is pro-business."

Pas facile de plaire à tous le monde. Le résultat c'est souvent de déplaire partout.

 

 

+ 1

 

Pour ce qui est déplaire à tout le monde, Hollande et toute sa clique sont effectivement des champions hors catégorie. A côté, Sarkozy et sa bande, étaient des "petits joueurs".

Plus sérieusement, les discours de Flanflan la Tulipe sur la finance n'ont convaincu que les gogos auxquels ils étaient destinés... Pour financer ses dépenses somptuaires, celui-ci savait parfaitement qu'il aurait besoin de la mansuétude des marchés financiers. D'où le discours "apaisant" qu'il prononça peu après à leur intention lors d'un déplacement en Angleterre.

 

En réalité, le faux capitalisme dit de "connivence" et la social-démocratie façon Guimauve Ier alias l'Homme normal font très bon ménage, pour le plus grand malheur du bon peuple dupé...  

 

[Elphyr]

Une petite incise sur l'esclavage, que certains idiots mettent au cœur du capitalisme, sans que le propos ne soit étayé par la moindre preuve, et sans qu'aucun historien sérieux, même marxiste, ne soutient. Comme le dit fort justement Don Boudreaux, "le capitalisme a exterminé l'esclave" cf en le rendant obsolète. Si le parlement de Londres propose l'abolition de l'esclavage en 1807, c'est aussi parce que la structure de l'économie générale a changé, et que l'énergie produite par le charbon qui alimente les usines à l'exemple de la production de coton du Lancashire qui abandonne l'énergie par eau pour celui des mines. A la fin du 20ème siècle, l'énergie fossile remplace l'économie naturelle qui reposait essentiellement sur l'eau, le bois et les animaux (charrettes, trait, etc).Matt Ridley dans Rational Optimist, explique en gros que l'empire romain repose sur le travail de l'esclave, le moyen âge sur le bétail (et les animaux en général), qui sont plus productifs et se plaignent moins, puis vient l'invention de certaines techniques (comme le harnais, qui fait que la place des chevaux dans les animaux de trait passent de 20% en 1086 à 60% en 1574). Eh puis les animaux sont remplacées par des machines, qui achèvent de rendre l'esclave économiquement obsolète.

Ils partent du principe assez unanimement connu et respecté (enfin tu dis ça à une personne lambda elle te réponds que c'est évidemment ça) : l'Amérique s'est fondée sur l'esclavage.

 

Et partant de ça, ils découlent plein de trucs qu'ils mettent dans leur documentaire. Parce que Amérique = capitalisme, évidemment.

[F. mas]

Oui, à ce niveau là, autant les donner en pâture aux lions. 

[Gio]

Ça vaut le coup de créer des topics exprès. (On en parlait déjà là bas.)

[ShoTo]

Une petite incise sur l'esclavage, que certains idiots mettent au cœur du capitalisme, sans que le propos ne soit étayé par la moindre preuve, et sans qu'aucun historien sérieux, même marxiste, ne soutient. Comme le dit fort justement Don Boudreaux, "le capitalisme a exterminé l'esclave" cf en le rendant obsolète. Si le parlement de Londres propose l'abolition de l'esclavage en 1807, c'est aussi parce que la structure de l'économie générale a changé, et que l'énergie produite par le charbon qui alimente les usines à l'exemple de la production de coton du Lancashire qui abandonne l'énergie par eau pour celui des mines. A la fin du 20ème siècle, l'énergie fossile remplace l'économie naturelle qui reposait essentiellement sur l'eau, le bois et les animaux (charrettes, trait, etc).Matt Ridley dans Rational Optimist, explique en gros que l'empire romain repose sur le travail de l'esclave, le moyen âge sur le bétail (et les animaux en général), qui sont plus productifs et se plaignent moins, puis vient l'invention de certaines techniques (comme le harnais, qui fait que la place des chevaux dans les animaux de trait passent de 20% en 1086 à 60% en 1574). Eh puis les animaux sont remplacées par des machines, qui achèvent de rendre l'esclave économiquement obsolète.

 

Mais pas aux Etats-Unis

 

Source

[ph11]

Mais pas aux Etats-Unis

 

Source

Le sud n'était pas industriel, contrairement au nord.

Personnellement, j'avais aussi pensé il y a quelques temps au fait que l'esclavage avait été aboli suite à son obsolescence due à  l'industrialisation et sa productivité.

[José]

Personnellement, j'avais aussi pensé il y a quelques temps au fait que l'esclavage avait été aboli suite à son obsolescence due à  l'industrialisation et sa productivité.

 

Justement, l'esclavage, alors qu'il était sur le point de disparaître pour obsolescence, connut un retour en force dans le Sud  car il redevenait très rentable dans la culture du coton et les nouveaux processus d'élaboration semi-mécanique et l'augmentation de la demande mondiale. Raison pour laquelle, le Sud voyait avec optimisme et sérénité son indépendance par rapport à l'Union.

[Dardanus]

Dire le parlement anglais supprime l'esclavage à cause de la machine à vapeur n'est guère pertinent. En 1807, les machines à vapeur sont exclusivement en Angleterre c'est à dire là où il n'y a aucun esclave pas dans les colonies. De plus, du fait des guerres avec la France, le système colonial esclavagiste était vital à ce moment là pour le pays menacé par le blocus continental. La traite anglaise connait son sommet entre 1794 et 1805.

 

Il est plus qu'aventureux de dire que l'esclavage n'était plus rentable. Le Sud était sous-développée économiquement mais les plantations prospères. Ce qui était bon pour les planteurs n'étant pas nécessairement bon pour le développement économique de la région.

Disons que la plantation a pu apparaitre à certains comme la préfiguration de l'usine avec l'essor d'une division du travail élaborée et le travail en équipe. Mais c'est aussi confondre ressemblance et similitude. Ils ne semble pas que le travail en usine se soit inspiré du modèle de la plantation. Ce mode de fonctionnement existait déjà dans la villa du monde romain.

 

D'autre part, le lien supposé entre capitalisme et esclavage , c'est le financement de l'industrialisation par les profits de la traite : les études ont montré d'ailleurs que ce rôle avait été plus que faible.

En fait c'est moins l'esclavage que la traite c'est à dire un commerce à longue distance loin des marchés très réglementés de l'Europe qui marquerait l'esprit du capitalisme : utilisation des lettres de change (je me souviens avoir du analyser 2 lettres de change de négriers quand j'étais étudiant), développement des assurances maritimes, rôle des commissionnaires. On a pu souligner que le pêche auturière avait été la véritable origine du grand capitalisme maritime.

En fait la traite s'inscrit dans le cadre d'économies nationales protégés par le système de l'exclusif : les abolitionnistes associent la lutte pour l'abolition et à la lutte en faveur du libre-échange.

 

[Rincevent]

Tout ça constitue un bon début d'article. Et écrit à quatre mains ce serait encore mieux.

[F. mas]

Dire le parlement anglais supprime l'esclavage à cause de la machine à vapeur n'est guère pertinent. En 1807, les machines à vapeur sont exclusivement en Angleterre c'est à dire là où il n'y a aucun esclave pas dans les colonies. De plus, du fait des guerres avec la France, le système colonial esclavagiste était vital à ce moment là pour le pays menacé par le blocus continental. La traite anglaise connait son sommet entre 1794 et 1805.

 

Il est plus qu'aventureux de dire que l'esclavage n'était plus rentable. Le Sud était sous-développée économiquement mais les plantations prospères. Ce qui était bon pour les planteurs n'étant pas nécessairement bon pour le développement économique de la région.

Disons que la plantation a pu apparaitre à certains comme la préfiguration de l'usine avec l'essor d'une division du travail élaborée et le travail en équipe. Mais c'est aussi confondre ressemblance et similitude. Ils ne semble pas que le travail en usine se soit inspiré du modèle de la plantation. Ce mode de fonctionnement existait déjà dans la villa du monde romain.

 

D'autre part, le lien supposé entre capitalisme et esclavage , c'est le financement de l'industrialisation par les profits de la traite : les études ont montré d'ailleurs que ce rôle avait été plus que faible.

En fait c'est moins l'esclavage que la traite c'est à dire un commerce à longue distance loin des marchés très réglementés de l'Europe qui marquerait l'esprit du capitalisme : utilisation des lettres de change (je me souviens avoir du analyser 2 lettres de change de négriers quand j'étais étudiant), développement des assurances maritimes, rôle des commissionnaires. On a pu souligner que le pêche auturière avait été la véritable origine du grand capitalisme maritime.

En fait la traite s'inscrit dans le cadre d'économies nationales protégés par le système de l'exclusif : les abolitionnistes associent la lutte pour l'abolition et à la lutte en faveur du libre-échange.

 

Petite précision : je n'ai pas soutenu que le parlement anglais supprime l'esclavage au nom du progrès technique, je ne fais que pointer la simultanéité des deux événements (pourquoi pas autant d"opposition qu'aux usa par ex ? Peut être justement parce que l'économie du pays au moment de la révolution industrielle peut déjà se passer des esclaves). Désolé si mon propos n'était pas clair. Sur le sud des USa, il est difficile de dire quoi que ce soit, puisque nous n'avons pas assisté à son extinction "naturelle" (et nous n'avons pas non plus assisté à la modernisation du sud mais sa reconstruction). L'esclavage demeure rentable dans une économie naturelle, pré-industrielle, il faudrait savoir à quel point l'économie du sud des USA demeurait ancrée dans ce type de production.

[Corned beef]

Quelle était la rentabilité de la traite ?

 

Des travaux d'historiens de l'économie ont montré que le profit moyen annuel de la traite était de 10 % pour les Anglais, voire moins (4 à 6 % pour les Français). A l'époque, un emprunt d'Etat rapportait à peu près la même chose. Il s'agit donc d'un capitalisme aventureux où on espère gagner sur un " gros coup ". 

 

Des familles ont donc pu s'enrichir. Peut-on aussi parler d'un enrichissement de l'Occident ? 

 

On sait aujourd'hui que la révolution industrielle occidentale ne s'explique pas par la traite, l'esclavage et le commerce colonial. Les profits ainsi réalisés ont en effet été investis dans la pierre, dans la terre et dans le négoce, et non dans l'industrie. Les commerces intérieurs et intereuropéens furent de loin plus importants. Selon l'historien David Eltis, au xviiie siècle, la production des îles sucrières anglaises ne représentait en effet que l'équivalent de celle d'un petit comté britannique. 

 

Qu'est-ce qui a poussé à l'abolition de l'esclavage ? 

 

Pendant longtemps, on a voulu y voir le résultat du passage au capitalisme industriel et de la rentabilité décroissante de l'esclavage. Cette idée est aujourd'hui démentie. Car le système esclavagiste était rentable et il aurait pu s'adapter à la nouvelle période. On a même calculé que la productivité d'un esclave pouvait être équivalente, voire supérieure, à celle d'un salarié. D'ailleurs, qui abolit la traite ? L'Angleterre en 1807, c'est-à-dire la première puissance, qui détient plus de 50 % du marché négrier. L'abolition est due au grand réveil religieux : sous l'impulsion des pasteurs, des centaines de milliers d'Anglais signent des pétitions contre l'esclavage. Pour l'Angleterre, l'abolition aura coûté environ 1,8 % du revenu national entre 1807 et 1860. Il faut payer pour la répression du trafic, les subventions aux producteurs de sucre et l'indemnisation des planteurs qui ont perdu leurs esclaves. Or la part de la traite dans le revenu national anglais était de l'ordre de 1 %, au xviiie siècle. Apparemment, le coût de l'abolition a donc été supérieur à ce qu'a rapporté la traite. Mais l'économie n'est pas un jeu à somme nulle. Ce sont des négociants qui ont profité de la traite, et les contribuables en général qui ont payé pour l'abolition. De plus, la répression du trafic a servi les intérêts géostratégiques de l'Angleterre car elle s'est érigée en gendarme des mers. 

 

Olivier Pétré-Grenouilleau

[Le_Jeune]

Et si tu tiens vraiment à continuer à regarder la télévision mainstream, privilégie les émissions dans lesquelles interviennent d'excellents libéraux comme la jeune Agnès Verdier-Molinié, le philosophe Philippe Némo, l'ancien homme politique Alain Madelin, l'économiste Pascal Salin...

Et dans un genre plus iconoclaste, il y aussi les interventions hebdomadaires de l'économiste Olivier Delamarche sur BFM business tous les lundis un peu avant midi avec des replay sur la chaine concernée.

 

 

Je réagis un peu tard, mais j'ai remarqué que les personnes que tu évoques sont souvent présentes soit dans C dans l'air (pour Agnès Verdier-Molinié notamment), ou dans Ce soir ou jamais. Pour moi, ce sont les deux seules émissions, surtout la dernière, où l'on peut avoir autre chose que les intellectuels socialistes de base.

[Tramp]

Y a BFMBusiness aussi, les Experts notamment.

[Corned beef]

Ce soir "Keynes / Hayek, un combat truqué ?".

 

Pas le courage de regarder. Si y'a des volontaires...

[Adrian]

C'est très rare qu'on parle à la télé française d'Hayek , même si c'est pour en dire du mal.

[Lancelot]

"Keynes / Hayek, un combat truqué ?"

 

C'est donc le moment de faire tourner à fond les vidéos d'EconStories.

[NoName]

C'est donc le moment de faire tourner à fond les vidéos d'EconStories.

/this

[Tramp]

Ce soir "Keynes / Hayek, un combat truqué ?".

 

Pas le courage de regarder. Si y'a des volontaires...

 

Enfin une émission qui reconnaît que Keynes était un prestidigitateur et un enfumeur ? 

[Sloonz]

Enfin une émission qui reconnaît que Keynes était un prestidigitateur et un enfumeur ?

Vu que c’est arte, la thèse ça va probablement être que c’est Hayek qui a gagné avec des tours de passe-passe.

[EdouardH]

Live-tweet à suivre sur le hashtag #ArteCliché

[Mister Polark]

Ce soir "Keynes / Hayek, un combat truqué ?".

 

Juste avant, il y avait ça :

Pourquoi la faim, pourquoi la soif ?

Si quelqu'un a regardé ? Est-ce que ça dit que c'est la faute du capitalisme ?

 

Pourquoi la faim, pourquoi la soif ?

1/2 : Si les ressources alimentaires de la planète sont abondantes, leur répartition inégale pose problème. Dans ce documentaire en deux parties (la faim et la soif), les réalisateurs partent à la rencontre des peuples les plus touchés par la pénurie et s'interrogent sur les responsabilités des Etats, des décideurs politiques, des entreprises et des scientifiques. Il est urgent de trouver des solutions car d'ici 2050, la population mondiale devrait atteindre les dix milliards d'individus, augmentant bien plus rapidement que la production agricole.

2/2 : Si les ressources mondiales de la planète étaient gérées au mieux, aucun enfant ne devrait mourir ni de faim ni de soif. Le journaliste allemand Claus Kleber s'attache à démontrer point par point cette hypothèse. Pourquoi les ressources alimentaires, pourtant abondantes, n'atteignent-elles jamais certaines populations ? Comment empêcher que les matières premières et l'eau potable ne deviennent la cible des spéculateurs ou des enjeux de pouvoir ? Ce second volet s'intéresse plus particulièrement à la question de la soif et aux remèdes qui pourraient permettre de l'étancher.

 

[Theor]

Je te le résume en deux images.

 

Pourquoi la faim :

 

 

Pourquoi la soif :

 

 

C'est pas compliqué quand même...