Santé, hôpitaux et soins

[Tramp]

Il faut deja prendre en compte qu'une assurance ne sert pas à couvrir les gens déjà malade. 

 

L'extension infinie de l'assurance pour tous les bobos et pour les gens deja malade c'est ca qui fait aussi exploser les prix. Quand je dépense l'argent d'un autre pour moi meme, je ne regarde pas la dépense. 

C'est un peu comme si on voulait que l'assurance automobile couvre le plein d'essence et le changement des pneus.

[Corned beef]

Tu veux dire que par définition une assurance sert à se prémunir contre un dommage incertain. Et qu'exclure les conditions préexistantes du calcul reviendrait pour un conducteur à dire à un assureur : "je viens de démolir ma voiture, passons un contrat, je paie ma prime à 500 € et vous me remboursez les 5000 € de dégâts".

 

Je suis d'accord.

 

On n'incite pas les personnes en bonne santé à se couvrir en souscrivant une assurance ou en adoptant des comportements sains (sur ce dernier point j'émets quand même des réserves sur le nombre d'affections où l'on a une véritable influence).

 

Il n'empêche que des milliers et des milliers de gens se retrouvent avec ces énormes dégâts à payer. Soit ils avaient ces pathologies jeunes, soit ils les ont développées plus tard et, pour x ou y raison, ils perdent leur ancienne couverture. Quelle serait la solution ? On a le droit aux États-Unis d'avoir des assurances renouvelables à vie ? Ou d'assurer le prix futur de son assurance avec une option d'achat ?

[FabriceM]

Il y a 16 heures, Tramp a dit :

C'est un peu comme si on voulait que l'assurance automobile couvre le plein d'essence et le changement des pneus.

 

Bien vu, je reprendrai.

[Neomatix]

Ou d'assurer le prix futur de son assurance avec une option d'achat ?

Ce qui devrait être légalement et techniquement possible c'est la transmission des primes d'un assureur à l'autre. Ça devrait déjà exister sous la forme d'accord réciproque (les deux compagnies d'assurance ont tout à y gagner en termes d'avantage comparatif, notamment pour le marché entreprises).
Si ce n'est pas le cas, quelqu'un a une idée du pourquoi ?

[poney]

J'ai souvent réfléchis au problème que tu soulèves Corned Beef, et qui est important, les libéraux ne peuvent pas se contenter de balayer d'un revers de main en disant "bah les gens n'ont qu'a s'assurer". Point de vue marketing du libéralisme, ça revient à boire la tasse.
 

Je n'ai qu'une confiance menue envers les assurances qui comme toutes entreprises n'est pas là pour perdre de l'argent. C'est bien normal, mais quand notre santé est en jeu, il y a des limites au modèle.

Je suis convaincu depuis longtemps que pour les soins de santé, on ne pourrait pas laisser le marché aux seuls assureurs, les mutuelles au sens large ont un rôle à jouer. Je sais par exemple qu'aux USA il existe une mutuelle pour artistes qui ne coute que 1 000$ par an (moins de 100€ par mois) et qui prend en charge les soins médicaux sans être trop regardante. Si les artistes l'ont fait...

 

Les mutuelles ont un profil moins "entrepreneurial" et plus "solidaire", par affinité. D'ailleurs il me semble que légalement elles sont des ASBL. Une mutuelle d'ouvriers, d'employés, régionale, ... serait sans doute plus à même d'absorber les cas limites, les grands malades a répétition, ... Elles ne fixent pas un prix en fonction du profil.

 

A mon avis un système de santé idéal serait un mélange des deux.

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Corned beef a dit :

pour x ou y raison, ils perdent leur ancienne couverture. Quelle serait la solution ?

Pourquoi perdent-ils leur couverture ? Parce qu'elle est liée à l'employeur. Il faut donc faire cesser la forte incitation (fiscale) qui date de Roosevelt et pousse à ce genre de contrats collectifs (et réduire les impôts d'autant par ailleurs).

[Bézoukhov]

Il y a 2 heures, Neomatix a dit :

Ce qui devrait être légalement et techniquement possible c'est la transmission des primes d'un assureur à l'autre. Ça devrait déjà exister sous la forme d'accord réciproque (les deux compagnies d'assurance ont tout à y gagner en termes d'avantage comparatif, notamment pour le marché entreprises).
Si ce n'est pas le cas, quelqu'un a une idée du pourquoi ?

 

Les primes de santé (comme la plupart des assurances) sont valables un an et seulement un an. Il n'y a pas de stock de primes passées affectées à un contrat (à l'exception de certains contrats collectifs avec des clauses de participation aux bénéfices, mais on rentre dans les trucs un brin plus compliqués).

 

il y a 40 minutes, Rincevent a dit :

Pourquoi perdent-ils leur couverture ? Parce qu'elle est liée à l'employeur. Il faut donc faire cesser la forte incitation (fiscale) qui date de Roosevelt et pousse à ce genre de contrats collectifs (et réduire les impôts d'autant par ailleurs).

 

Même si tu supprimes, ça, interdis-tu aux assureurs de :

1- Conserver la possibilité, à toute échéance, de résilier un contrat ?

2- Conserver la possibilité, à toute échéance, de revoir à la hausse la prime payée ?

On rentre tout de suite dans des sujets où le gars moyen sera incapable de comprendre la moitié de son contrat...

 

______

 

Plus généralement, il faut savoir diviser l'assurance santé en trois ou quatre grands groupes :

a- La consommation (ce que font les mutuelles en France) : ça sera avantageusement remplacé par un compte d'épargne (éventuellement limité aux frais de santé) plus un petit contrat avec franchise à 500€ le jour où l'Etat arrêtera de foutre ses mains dedans. Le seul vrai apport des assureurs peut être la gestion des réseaux de santé.

b- La grosse merde sur le coin de la figure : c'est le vieux cancer à 30 ans, le truc qui fait bien peur. A titre personnel, je pense que c'est assurable. D'un point de vue libéral, j'ai du mal à voir pourquoi on aurait pas toute liberté pour la prise en compte du risque...

c- La fin de vie : c'est la dépendance, et les maladies des vieux. Ici, on est plus dans l'assurance santé ; on est presque de plein pied dans l'assurance vie. On sait parfaitement qu'on va clamser et on sait parfaitement que les soins de fin de vie coûtent bonbon. C'est quelque chose qu'on doit prévoir comme sa retraite et pas sur l'assurance santé classique.

[FabriceM]

Une question de noob pour clarifier la discussion.

 

Mettons que je sois diagnostiqué avec un diabète de type 2, et que je sois assuré pour/contre cette pathologie au moment où le diagnostique est posé. C'est une pathologie qui nécessite un traitement à vie. Le contrat couvre-t-il nécessairement le traitement à vie de cette pathologie, même en cas de résiliation (non renouvellement) du contrat  ?

[Tramp]

Ça dépend de ton contrat.

[Tramp]

Il y a 2 heures, Bézoukhov a dit :

On rentre tout de suite dans des sujets où le gars moyen sera incapable de comprendre la moitié de son contrat...

 

C'est à ca que servent les associations de consommateur : informer et conseiller.

 

Il y a 2 heures, Bézoukhov a dit :

Conserver la possibilité, à toute échéance, de résilier un contrat ?

 

Ca depend de ce qui est prevu par le contrat. Mais normalement, on ne romp pas un contrat sans consequence.

 

Il y a 2 heures, Bézoukhov a dit :

Conserver la possibilité, à toute échéance, de revoir à la hausse la prime payée ?

 

Ca depend du contrat. On ne peut pas modifier unilatéralement un contrat.

[Bézoukhov]

En France, l'assurance santé ne peut être résiliée par l'assureur qu'en cas d'impayés il me semble (enfin, faudrait un juriste pour valider). Je suspecte aussi que l'évolution des primes est encadrée. M'enfin, c'est globalement assez théorique dans un univers où la mutuelle d'entreprise est obligatoire :p.

 

Sur les systèmes plus libéraux, je suppose que les lois sur la résiliation doivent quand même exister...

[Tramp]

il y a 2 minutes, Bézoukhov a dit :

En France, l'assurance santé ne peut être résiliée par l'assureur qu'en cas d'impayés il me semble (enfin, faudrait un juriste pour valider). Je suspecte aussi que l'évolution des primes est encadrée. M'enfin, c'est globalement assez théorique dans un univers où la mutuelle d'entreprise est obligatoire :p.

 

Sur les systèmes plus libéraux, je suppose que les lois sur la résiliation doivent quand même exister...

 

Un contrat c'est la loi des partis et engage les co-contractants.

 

La règle qui engage les co-contractants c'est donc la responsabilité civile contractuelle. Si tu romps ton contrat sans que cela soit prevu, tu dois payer les dommages et intérêt c'est-a-dire la valeur actualisée de ce que tu aurais dû donner au co-contractant.

 

Celui qui ne paie pas, romp son contrat. C'est lui qui résilie, que ce soit l'assureur ou l'assuré. Si l'assuré n'avait pas d'engagement, alors il ne doit rien.

[Bézoukhov]

Sûrement en droit classique ; mais en droit des assurances, l'assureur qui irait casser unilatéralement des contrats santé, je pense qu'il se prend un petit "ACPR dans ta gueule".

[Tramp]

il y a 5 minutes, Bézoukhov a dit :

Sûrement en droit classique ; mais en droit des assurances, l'assureur qui irait casser unilatéralement des contrats santé, je pense qu'il se prend un petit "ACPR dans ta gueule".

 

Oui mais quel rapport avec la liberalie ?

[Bézoukhov]

Juste répondre à la question de FabM :D.

 

En libéralie totale, le seul risque que je vois est une faillite de l'assureur... Enfin, ça doit être rattrapable.

[Tramp]

il y a 4 minutes, Bézoukhov a dit :

Juste répondre à la question de FabM :D.

 

En libéralie totale, le seul risque que je vois est une faillite de l'assureur... Enfin, ça doit être rattrapable.

 

En plus, si ton assureur est coté, il est sensé provisionner.

[Bisounours]

Pour relancer le sujet qui occupe pas mal l'argumentaire des opposants à Trump, et plus généralement au système de santé américain ultralibéral, voici un article de Libé.

Je comprends donc qu'aux USA, comme quasiment partout ? et en France également en tout cas, l'assurance santé est liée au contrat de travail. En France, c'est le fait de bosser qui permet d'être couvert par la sécu, mais à partir d'un certain délai la couverture cesse (bon, ok, le fait d'être au chomâge indemnisé la maintient mais le principe est le même, à savoir que c'est le travail, ou le chômage, qui ouvre un droit).

C'est donc un bon argumentaire à utiliser pour fermer le clapet de ceux qui chougnent après les vilains Américains ? J'ai pourtant cru comprendre aussi qu'aux usa il n'y avait pas systématiquement de couverture sociale liée au boulot ? que les gens pouvaient ou pas s'assurer ? ou bien s'agit il de la complémentaire ?

 

https://www.msn.com/fr-fr/actualite/monde/sans-lobamacare-23-millions-d’américains-devront-renoncer-à-leur-assurance-maladie/ar-BBBwgzJ

 

 

[coup_du_sombrero]

Les syndicats de médecins libéraux, qui sont sortis globalement satisfaits de leur première entrevue avec madame Buzyn, la Ministre de la santé, ont-ils vraiment des revendications libérales ?

 

http://www.leparisien.fr/economie/agnes-buzyn-la-nouvelle-ministre-de-la-sante-seduit-les-medecins-liberaux-30-05-2017-7000413.php

[Tramp]

Les médecins tirés au sort désormais. C'est un coup à faire pire que le NHS.

 

Le Monde - Tirage au sort à l’université : pour la première fois, la médecine est touchée

857 candidats ont été recalés à l’entrée de la première année de santé, en Ile-de-France. Le ministère promet de trouver une solution en urgence.

http://www.lemonde.fr/campus/article/2017/06/09/tirage-au-sort-a-l-universite-pour-la-premiere-fois-la-medecine-est-touchee_5141010_4401467.html

[Bisounours]

Projet de rendre obligatoire 11 vaccins, au lieu des 3 obligatoires. La polémique enfle, entre les opposants à la vaccination à effets secondaires potentiellement létaux, et le risque pour la santé publique de ne pas vacciner.

Typiquement une question de pays riche où la plupart des maladies mortelles ont pu être éradiquées.

Et typiquement un sujet où on peut s'étriper entre liberté individuelle et santé publique.

 

[Corned beef]

Plus de la moitié des pays de l'Union n'ont aucune obligation en la matière :

 

 

Résultat :

 

[Adrian]

Le bisphénol A  classé comme "extrêmement préoccupant" (et c'est un peu grâce à la France)

 

Citation

Le bisphénol A, bientôt aux oubliettes? L'Agence européenne des produits chimiques (Echa) a pris une décision historique: elle a adopté la proposition de la France de classer le BPA dans la catégorie des "substances extrêmement préoccupantes", annonce l'Anses (l'Agence nationale de sécurité sanitaire) vendredi 16 juin.

 

La décision a été saluée par Nicolas Hulot et son ministère de la Transition écologique.

C'est au titre de ses propriétés de "perturbateur endocrinien" qu'il figure désormais parmi les molécules à éviter soigneusement dans le cadre du règlement européen Reach.

 

Cette décision aura pour conséquence une obligation pour l'industrie de notifier à l'Echa la présence de la substance dans les articles fabriqués ou importés et d'informer l'acquéreur d'un article de la présence de BPA.

 

Les travaux de l'Agence sur les usages et les effets sanitaires du bisphénol A l'ont conduit à recommander, dès septembre 2011, une réduction des expositions de la population, notamment par sa substitution dans les matériaux au contact des denrées alimentaires. Ainsi, depuis le 1er janvier 2015, le bisphénol A est interdit en France dans les contenants alimentaires, conduisant à une baisse significative du niveau d'exposition à cette substance.

 

[..]

L'interdiction du BPA est encore un sujet de débat entre les scientifiques. Certains experts considèrent que le BPA figure parmi les perturbateurs endocriniens les moins dangereux, contrairement à leurs équivalents S ou F qui n'ont pas encore été testés et que les industriels utilisent en remplacement du A.

 

La revue de vulgarisation scientifique Science Mag rappelle qu'aucune des 161 études portant sur le BPA réalisées avant 2014 n'ont démontré des effets à petite dose. Par ailleurs, chimiquement, il a été établi que le BPA ne pouvait se répandre dans l'alimentation que s'il était au contact d'une canette ou d'une boîte de conserve ou si le plastique qui le contient était chauffé.

http://www.huffingtonpost.fr/2017/06/16/le-bisphenol-a-enfin-classe-comme-extremement-preoccupant-et_a_22355270/?utm_hp_ref=fr-homepage

 

[Hayek's plosive]

Donc les S et F sont plus dangereux mais n'ont pas été testés.

 

Qu'est ce que c'est que ce journalisme encore?

[Neomatix]

Attends, c'est déjà miraculeux qu'ils écrivent que

La revue de vulgarisation scientifique Science Mag rappelle qu'aucune des 161 études portant sur le BPA réalisées avant 2014 n'ont démontré des effets à petite dose. Par ailleurs, chimiquement, il a été établi que le BPA ne pouvait se répandre dans l'alimentation que s'il était au contact d'une canette ou d'une boîte de conserve ou si le plastique qui le contient était chauffé.

[kaleidoskop]

Première réforme annocée : Les organisations étudiantes en prennent déjà un gros coup dans la gueule

La gestion de la sécurité sociale des étudiants sera confiée au régime général, auquel sera adossé dès janvier le régime des indépendants (RSI), dans le cadre du prochain budget de la Sécu, selon l'Argus de l'assurance, citant une note de la nouvelle ministre de la Santé Agnès Buzyn.

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2017/06/21/97002-20170621FILWWW00274-la-secu-des-etudiants-confiee-au-regime-general.php

[Tramp]

Attention à ne pas transformer la SS en NHS.

[Bisounours]

Concernant ce projet de rendre obligatoire 11 vaccins au lieu de 3, il est question d'y ajouter une clause d'exemption. Ce qui signifie que les parents vont pouvoir s'y opposer. Donc, c'est facultativement obligatoire, ou l'inverse.

[Tipiak]

Pour revenir au débat un peu plus haut (fonctionnement de l'assurance santé aux US et ailleurs), y'a eu un article de la FEE récemment qui comparait le nouveau système US (Afordable Care Act, aka ACA, aka ObamaCare) et le système suisse. En gros, selon l'auteur, l'ACA avait grosso modo pour but de copier le modèle suisse qui fonctionne pas mal mais ça a été un échec à cause de quelques détails non négligeables.

 

En particulier le système suisse "résout" le problème des pre-existing conditions en forçant réellement les gens à s'assurer avant de potentiellement tomber malade ou blessé, là ou les US sont très laxistes dans cette obligation de s'assurer. Du coup quand on Suisse tombe malade, il est assuré. Au contraire, quand un Américain tombe malade, il se plaint de pas être assuré parce qu'il a préféré passer les dernières années à payer des petites amendes pour non-respect de la loi au lieu de s'assurer. Les Suisses ont opté pour une sorte de responsabilité forcée (il y a contradiction dans les termes, je sais, et ce n'est pas liberhallal, mais on se comprend je pense) pour éviter d'avoir à se taper des pleurnicheurs qui avaient oublié de s'assurer.

 

L'autre différence dont parle l'auteur est qu'aux US l'assurance est liée à l'employeur, alors qu'en Suisse l'assurance est liée à... l'assuré. Incroyable mais vrai. Par contre j'ai pas très bien compris en quoi cette diférence était si fondamentale entre les deux systèmes. Pour être honnête, je comprends pas très bien cette histoire de relation assuré-employeur-assureur qui me paraît absurde, d'autant plus que je vis en Suisse. Quelqu'un pourrait m'expliquer vite fait comment ça marche, en France par exemple ?

 

Les extraits intéressants de l'article :

 

Citation

The Swiss system, Santésuisse, achieves one big progressive goal — universal health-insurance coverage — while offering much to please conservatives: a private market for health insurance and health care, consumer choice, and relatively low government spending on health care.

[...]

Like Obamacare, Santésuisse mandates that all citizens purchase insurance from private insurance companies; establishes by law a minimum package of acceptable benefits to satisfy that mandate; subsidizes health-insurance premiums for lower-income people, with a goal of keeping their insurance premiums to less than 10 percent of their incomes; mandates coverage of preexisting conditions and imposes “community rating,” which means that low-risk insurance buyers pay higher premiums to allow for high-risk buyers to pay lower premiums, though the Swiss do make some adjustments for age and sex (!); it imposes controls on procedure costs and reimbursement for providers.

 

The Swiss model also does a few things that ACA does not: It requires that insurance companies offer their minimal policies on a nonprofit basis; it is structured around relatively high out-of-pocket expenses (high copays and deductibles) in order to encourage consumers to spend soberly; and, perhaps most important, it does this in the context of a health-insurance market that is entirely individual: There are no employer-based health-insurance plans in Switzerland. Everybody buys his own health insurance, the same way people buy everything from tacos to mobile-phone service. Swiss regulations also mandate that prices be made public, which helps consumer markets to function.

[...]

Switzerland has enjoyed very strong compliance with its national health-insurance mandate. Part of that is cultural (the Swiss are rule-following people), and part of it is that Swiss government: If you fail to comply with the mandate, the Swiss government will garnishee your wages and charge you a penalty equivalent to the cost of the premiums plus up to 50 percent, and, if you persist, the government will sign you up for an insurance policy and allow the provider to sue you for back premiums covering the period during which you were uninsured.

 

The American version is a little less robust, to say the least: The ACA mandate is “enforced” with a very small penalty that in most cases is nowhere near as expensive as signing up for insurance. That is, the Swiss have a system under which compliance makes economic sense, and we have a system under which non-compliance makes economic sense.

[...]

If you want a Swiss health-care system, then you have to be willing to accept ruthlessly efficient Swiss enforcement and an unsentimental Swiss bottom-line view of the program. [...] As long as you have a mandate that insurance companies cover preexisting conditions (i.e., that they place bets against events that already have happened) then you really have to have the mandate that people buy insurance, too; otherwise you create incentives to forgo buying insurance until you are actually sick, creating insurance markets composed mostly of sick people, a model that is not economically sustainable. If you want to cover preexisting conditions, then you have to have a mandate and enforce it strongly — Switzerland’s compliance rate is about 99.5 percent.

[...]

But what is most critical may be that the Swiss model is free of one big problem that most Americans do not see as a problem at all: employer-based health-insurance programs. The Swiss market is an individual market, but most insured Americans get their insurance from their employers. Doing away with that would provide real benefits, but it would also bring a great deal of stress to risk-averse Americans who are, in large part, satisfied with their employer-based insurance plans. A Swiss system in the United States might — might — be a good idea, or at least better than the status quo ante of 2009.

 

A Swiss system with no real enforcement, sloppy economic thinking, and no dynamic, consumer-driven insurance market? A Swiss system that replaces Swiss efficiency with American sentimentality? It didn’t work when it was called Obamacare. It won’t work when it’s called Trumpcare or Ryancare or McConnellcare, either.

 

TL;DR et d'après ce que je comprends :

 - US avant ACA : non obligation de s'assurer, droit de prendre en compte les pre-existing conditions -> problèmes sociaux parce que des gens qui ne s'étaient pas assurés ne peuvent maintenant plus s'assurer à cause de leur maladie.

 - US après ACA : non obligation de s'assurer, interdiction de prendre en compte les pre-existing conditions -> système complètement fucked up (on assure sa voiture après l'accident...) qui contraint les assureurs à pratiquer des prix plus élevés -> problèmes sociaux parce que les gens ne peuvent plus s'assurer à cause du prix.

 - CH : obligation de s'assurer, interdiction de prendre en compte les pre-existing conditions -> peu de problèmes car tout le monde est assuré à un prix raisonnable.

 

Le 09.05.2017 à 20:54, Corned beef a dit :

J'ai conscience qu'on trouve à tous les échelons du système de production de soins des réglementations qui augmentent considérablement le coût des prestations pour les patients. Mais je me demande si une libéralisation totale suffirait à couvrir les grands malades : maladies chroniques, dégénératives, génétiques, orphelines, lourdes je précise, dont les traitements sont très chers. À savoir, à les couvrir plus efficacement qu'une intervention redistributrice forcée visant spécifiquement ces cas-là (les fameuses "défaillances du marché") et quelle que soit la nature de l'intervention (réglementation des assurances privées, filet de sécurité public).

 

Comme dit plus haut, j'imagine qu'une réponse libérale serait :

 - tout dépend des maladies et critères couverts par les contrats. Contrats qui seraient "déchiffrés" par les associations de consommateurs;

 - mutuelles;

 - joker solidarité.

 

Au passage, pour les troubles à la naissance, Pascal Salin dans son Libéralisme suggère par exemple qu'un système assurantiel privé proposerait sûrement aussi des assurances aux parents pour couvrir d'éventuelles maladies génétiques imprévisibles de leurs futurs enfants.

 

Les seules limites en libéralie à mon sens sont que les pauvres auront plus de difficultés à s'assurer (ils s'assureront pour moins de maladies / pour moins longtemps / pour moins de services... ) que la plupart des plus riches qu'eux, à un instant donné (avec les années le développement économique rendra de plus en plus de choses abordables).

[Bézoukhov]

D'un point de vue théorique, j'ai également un très bon a priori sur le système suisse. Mais j'ai l'impression que les gens qui pratiquent un peu sont moins positifs (sans savoir vraiment pourquoi... :)).

[NoName]

Ils connaissent pas le système français