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José

Art contemporain

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Ah non il l'avait mérité.

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Même les grandes peintures perdent de l'intérêt si elle ne sont pas légendées ou vues avec des yeux averti.

N'importe quoi. De compèt.

Surtout lorsqu'on se rappelle que les vitraux, les peintures et les tableaux dans les églises étaient explicatifs pour des populations qui savaient à peine lire et écrire (mais n'étais pas stupides).

En revanche, oui, on a maintenant absolument besoin de mettre un livret dans les mains des cultureux qui viennent voir certaines pièces d' "art" parce que sans le livret, la supercherie apparaît immédiatement : celui qui a fait ça n'a pas pu prendre plus de 10 minutes, je peux le faire moi-même ou à peu près (moyennant les bons sous-traitants), et tout ça ne vaut pas un fromage (et a fortiori pas un Caravage ou un Mickey L'Ange).

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N'importe quoi. De compèt.

Surtout lorsqu'on se rappelle que les vitraux, les peintures et les tableaux dans les églises étaient explicatifs pour des populations qui savaient à peine lire et écrire (mais n'étais pas stupides).

Il ne faut pas mettre plusieurs millénaires d'histoire de l'art dans le même panier...il suffit de connaître un tant soi peu les œuvres de la Renaissance juqu'au XIXe pour réaliser qu'une grande culture (de l'Antiquité par exemple) était nécessaire pour pouvoir analyser ses tableaux correctement. Ils étaient évidemment réservés à une élite éclairés, et nullement aux bouseux. (Au XVIIIe et XIXe siècle, on ne trouvait pas n'importe qui dans les salons de peinture...)

Rappelons en résumé ce que disait Ernst Gombrich :

 

À quoi reconnaît-on alors le véritable artiste ? « L'artiste est son meilleur critique. S'il dialogue avec son oeuvre, c'est un artiste ; s'il dialogue avec le public, c'est probablement un imposteur. »

La culture de masse est une imposture. Depuis la Révolution soviétique, l'idée que l'Art devrait être accessible aux masses populaires a fait tache d'huile en Occident. La culture est devenue une activité politique. Les ministres de la Culture et des Beaux-Arts, les directeurs de musée sont jugés d'après la quantité de spectateurs auxquels ils permettent l'accès aux chefs-d'oeuvre. L'activisme culturel préside aux expositions géantes des temps modernes. Tout est dans l'apparence, rien dans le contenu. Des millions de visiteurs s'y pressent, poussés par un « snobisme de masse », mais ils ne voient rien. S'ils ne voient rien c'est qu'il est impossible de regarder un tableau en trente secondes, impossible d'en voir cent en une heure. L'absence de culture artistique du spectateur aussi, empêche de voir les oeuvres. En règle générale, l'accès à l'oeuvre d'Art passe par une éducation artistique préalable. Plus la culture artistique du spectateur, sa connaissance de l'auteur, de son temps, de ses intentions, sont développées, plus il sera à même d'apprécier un tableau ou une sculpture. Le regard sur une oeuvre peut aller du degré zéro à l'infini.

celui qui a fait ça n'a pas pu prendre plus de 10 minutes, je peux le faire moi-même ou à peu près (moyennant les bons sous-traitants), et tout ça ne vaut pas un fromage (et a fortiori pas un Caravage ou un Mickey L'Ange).

Toujours cette idée de la valeur travail...ton marxisme te perdra. L'idée qu'une oeuvre d'art s'évalue à la difficulté ou au temps qu'on a mis à la faire... !

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Les sculptures du vatican, des eglises, les vitraux, les bas et hauts reliefs des cathédrales, je veux bien que seule une élite pouvait les "comprendre" mais pas besoin d'avoir été éduqué pour les apprécier.

Après je veux bien que c'était réservé à une élite, mais ça commence à faire une grosse élite.

 

C'est toute la différence.

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L'audioguide de la Chapelle Sixtine dure 30 minutes.

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Il ne faut pas mettre plusieurs millénaires d'histoire de l'art dans le même panier...

C'est exactement ce que je reprochais à Barry. Faut suivre un peu.

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Toujours cette idée de la valeur travail...ton marxisme te perdra. L'idée qu'une oeuvre d'art s'évalue à la difficulté ou au temps qu'on a mis à la faire... !

Tu me rappelles la définition de ars/artis ?

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Tu me rappelles la définition de ars/artis ?

Non. :D

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Ah non il l'avait mérité.

 

Je commençais a bien t'aimer avec ton avatar aux gros boobs :(

 

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j'ai vu les deux, des oeuvres superbes avec un lexique complique, et des merdes accompagnees d'un fatras de mots.

 

Personnellement quand je regarde une peinture d'entre la renaissance et le XIXe, ce qui me fascine ce ne sont pas les implications culturelles mais plutot la technique, le medium et le resultat.Beaucoup d'oeuvres contemporaines tres simples sont aussi tres belles parce que la realisation est bonne, et l'idee plaisante.

 

Il y a une superiorite technique indiscutable de la peinture classique de cette periode, mais il faut bien voir que depuis on a invente l'impressionnisme, fait du photorealisme, invente la photo, deconstruit le figuratif,  etc.Le vocabulaire visuel de notre epoque est massif.

 

Tiens par exemple rien que pour les polices de caracteres il existe des tendances et des designers.Ces polices sont utilisees par le marketing et sont a l'origine de tendance graphiques identifiables.

 

 

 

 

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Bon, du coup on remet tout ce qu'on a déjà mis dans l'autre topic dans celui ci ou comment ça se passe ?

 

En dehors de la différence art moderne / art contemporain, l'avantage avec deux fils (comme pour un autre sujet autour de la gent féminine...) c'est que l'on peut choisir l'un ou l'autre pour poster du plus ou moins sérieux, la taverne étant un endroit plus "défouloir"

 

C'est vrai que Picasso fait un peu tache en comparaison.

 

J'aime toujours autant votre humour  :D

 

ce qui ne m'empêche pas de beaucoup aimer les taches en questions  :)

 

 

Zut, pas regardé en Taverne.

 

Sinon, Zhang Daqian, qui est mieux côté que Picasso.

 

_6QNDK_HK0459_Darker.jpg

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Zhang-Daqian_Snow-1.jpg

Zhang-Daqian_Spring-Dawns-Upon-The-Colou

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John Currin

 

Un exemple de ce que peut donner l'évolution d'une "côte":

Un peintre d'abord rejeté par ses pairs pendant de longues années. Ils lui reprochaient d’être trop dans l'esthétique... le reproche est classique mais l'histoire nous montre qu'il avait raison et qu'il était en avance sur son "milieu".

 

En ce qui me concerne, j’aime beaucoup ses œuvres les plus récentes (depuis 2010 environ) pour leur équilibre parfait entre l’esthétique et, à l’opposé, l’étrange... parfois macabre et souvent répulsif.

 

un lien http://artsy.net/artist/john-currin

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Les sculptures du vatican, des eglises, les vitraux, les bas et hauts reliefs des cathédrales, je veux bien que seule une élite pouvait les "comprendre" mais pas besoin d'avoir été éduqué pour les apprécier.

 

Ces pauvres hères ne connaissaient pas les joies du Shōnen et des comic's Vertigo

 

Surtout lorsqu'on se rappelle que les vitraux, les peintures et les tableaux dans les églises étaient explicatifs pour des populations qui savaient à peine lire et écrire (mais n'étais pas stupides).

En revanche, oui, on a maintenant absolument besoin de mettre un livret dans les mains des cultureux qui viennent voir certaines pièces d' "art" parce que sans le livret, la supercherie apparaît immédiatement : celui qui a fait ça n'a pas pu prendre plus de 10 minutes, je peux le faire moi-même ou à peu près (moyennant les bons sous-traitants), et tout ça ne vaut pas un fromage (et a fortiori pas un Caravage ou un Mickey L'Ange).

 

 

La contextualisation et le niveau d'éducation jouent énormément dans l'appréciation des oeuvres d'art. Jusqu'aux campagnes napoléoniennes, les pyramides laissaient indifférentes les populations qui vivaient autour. Les ruines des temples païens étaient abondamment pillées, dégradées et leurs matériaux réutilisés. Nos églises suscitent aujourd'hui la même indifférence chez le français moyen, ignorant tout du catéchisme, ces lieux désincarnés sont devenus des plaques tournante de l'économie touristique à défaut de rassembler des croyants

 

La notion de Patrimoine Historique émerge au début du 19e siècle dans un contexte de réaction à l'iconoclasme révolutionnaire, il s'agit de stimuler l'orgueil et le patriotisme des français autour des vestiges de la Chrétienté. Tout est bon pour consolider le mythe national, pendant plus d'un siècle, les européens vont communier dans le culte des monuments anciens, des voyages en Orient, de la celtomanie et des chinoiseries. Chauvinisme et xénophilie sortent de la même mamelle romantique et post-révolutionnaire. Encore aujourd'hui, une brillante civilisation comme la Chine n'hésite pas à raser des kilomètres de maisons anciennes et de temples bouddhiques pour construire des hlm en béton armé sans que cela ne choque personne. La valorisation de ce qui est vieux, authentique et traditionnel est une passion occidentale. L'institutionnalisation de l'art, le respect dû à l'artiste, la sacralisation de la signature et de l'original sont parfaitement modernes

 

Quand les bobos s'extasient sur les costumes à plumes des indiens d'Amazonie le temps d'un spectacle folklorique, l'indien réinvestit l'argent dans une paire de basket en plastique pour écraser des tarentules.

 

http://www.academie-des-beaux-arts.fr/actualites/communication/Demain%20le%20Patrimoine/intervention_stpulgent.htm

 

« En confiant en 1830 la cause des monuments historiques à une administration ad hoc, en sus du programme républicain défini par Grégoire dans son discours sur le vandalisme et repris à son compte par la monarchie de Louis-Philippe, Guizot lui avait donc confié une ambitieuse mission, celle de réconcilier la nation autour de ses souvenirs de gloire et de réparer la fracture révolutionnaire en faisant redécouvrir aux Français le sens et l’unité de leur histoire. Ce programme supposait, pour être mené à bien, une action au niveau central et l’unification des critères de description et de choix des monuments prioritaires. »

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La contextualisation et le niveau d'éducation jouent énormément dans l'appréciation des oeuvres d'art.

Ce qui signifie que l'art n'est pas nécessairement beau, puisque est beau ce qui plaît à à peu près tout le monde sans avoir besoin qu'on leur explique.

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Ce qui signifie que l'art n'est pas nécessairement beau, puisque est beau ce qui plaît à à peu près tout le monde sans avoir besoin qu'on leur explique.

De fait, le beau n'est plus nécessairement l'objectif des artistes depuis plus d'un siècle. De nombreux artistes ont même sciemment cherché évacuer toute forme d'esthétisme dans leur production.

D'autre part, cette définition vaguement kantienne du beau est fort discutable et discutée depuis longtemps.

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Elle est même davantage que vaguement kantienne. ;)

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Je dis "vaguement" parce qu'autant que je me souvienne, Kant ne dit pas "sans explication", mais "sans intérêt", ce qui n'est pas la même chose.

Et cette vision sera d'ailleurs critiquée par Nietzsche.

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Il dit "sans concept".

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Il dit "sans concept".

Okay pour "sans explication". Mais cela ne veut pas nécessairement dire "sans éducation", puisque Barry a employé ce terme. Éduquer et expliquer ce n'est pas la même chose. Pour ma part, et je parle en tant que praticien, je suis intimement convaincu, pour en avoir fait l'expérience, que l'oeil, ou disons "le regard" s'éduque. Il y a des œuvres (et même tout un pan de l'art) qui me laissaient indifférentes autrefois que j'ai appris à trouver belles, et cela ne fait aucun doute à présent pour moi qu'elles le sont, je les admire, c'est incontestablement une expérience esthétique, un plaisir de regard. J'ai affiné et éduqué ma sensibilité, mais cela n'est pas passé par une explication (à l'époque où j'étais indifférent, aucune explication ne m'aurait apporté quoi que ce soit) mais par l'expérience tout simplement, celle de la pratique avant tout, et d'autre part en enrichissant ma culture visuelle qui m'a fait comprendre les chaînons qui manquaient à ma compréhension. Après quoi j'en ai conclu que le regard s'éduquait.

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C'est pas incompatible. La vision est innée mais on peut apprendre à lire.

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C'est pas incompatible.

Qu'est ce qui n'est pas incompatible ?

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Je demande un arbitrage : est-ce que Rincevent a compris ce que je veux dire ?

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Je n'ai pas compris qu'est ce qui n'était pas incompatible avec quoi.

L'inné et l'acquis ?

L'explication et l'éducation ?

L'universalité et l'apprentissage ?

Ou je sais pas ... ?

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Okay pour "sans explication". Mais cela ne veut pas nécessairement dire "sans éducation", puisque Barry a employé ce terme. Éduquer et expliquer ce n'est pas la même chose. Pour ma part, et je parle en tant que praticien, je suis intimement convaincu, pour en avoir fait l'expérience, que l'oeil, ou disons "le regard" s'éduque. Il y a des œuvres (et même tout un pan de l'art) qui me laissaient indifférentes autrefois que j'ai appris à trouver belles, et cela ne fait aucun doute à présent pour moi qu'elles le sont, je les admire, c'est incontestablement une expérience esthétique, un plaisir de regard. J'ai affiné et éduqué ma sensibilité, mais cela n'est pas passé par une explication (à l'époque où j'étais indifférent, aucune explication ne m'aurait apporté quoi que ce soit) mais par l'expérience tout simplement, celle de la pratique avant tout, et d'autre part en enrichissant ma culture visuelle qui m'a fait comprendre les chaînons qui manquaient à ma compréhension. Après quoi j'en ai conclu que le regard s'éduquait.

Je suis d'accord avec l'idée que le regard s'éduque. Mais de là à y joindre l'idée de "beau", je n'en suis pas certain. Mettons que le beau est ce qui plaît (quasi) universellement sans concept, alors que l'oeuvre esthétique, élégante, ou je ne sais quel autre mot, peut nécessiter une éducation de l'oeil, de l'oreille ou de whatever.

On note alors que la nature comme l'homme donnent des exemples de la première catégorie, mais que seul l'homme peut donner des exemples du second type.

 

Je demande un arbitrage : est-ce que Rincevent a compris ce que je veux dire ?

Je devine quelque chose, sans pour autant pouvoir bien en tracer les contours. Peut-être ton propos aurait-il gagné à être développé.

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Je suis d'accord avec l'idée que le regard s'éduque. Mais de là à y joindre l'idée de "beau", je n'en suis pas certain.

Moi si, en ce qui me concerne.

Mais je ne vois pas très clairement la différence que tu fais avec ta seconde catégorie, entre le "beau" et "l'élégant/esthétique"... (Tout ce que je vois c'est qu'élégance et beauté ne sont certes pas toujours liés...quelque chose peut être beau sans être élégant...mais de toute façon moi j'ai parle bien du beau.)

Pour prendre un exemple concret, les paysages de Zhang Daqian qui ont été postés, même si ça reste encore assez consensuel, je suis pas certain à 100%, que cela plaise universellement, ou du moins que n'importe qui puisse y être sensible. D'aucun pourrait même affirmer qu'il pourrait faire facilement la même chose très facilement et rapidement.

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Je devine quelque chose, sans pour autant pouvoir bien en tracer les contours. Peut-être ton propos aurait-il gagné à être développé.

Ok, my bad alors.

 

Qu'est ce qui n'est pas incompatible ?

La possession d'un sens esthétique "kantien", universel et inné, et la possibilité d'éduquer/raffiner ce sens pour apprécier des oeuvres moins accessibles (pour des raisons culturelles, historiques ou autres). D'où la différence entre voir et lire (c'est-à-dire voir + décoder).

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La possession d'un sens esthétique "kantien", universel et inné, et la possibilité d'éduquer/raffiner ce sens pour apprécier des oeuvres moins accessibles (pour des raisons culturelles, historiques ou autres).

Ce qui est justement ce que je disais.

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Ce qui est justement ce que je disais.

Et aussi ce que disait Rincevent. C'est normal puisque ce n'est pas incompatible, ce qui est ce que je disais, moi.

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