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Retour Du Septennat Et Conséquences Sur La Vie Politique Française


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Peut-être parce que tu la cherches là ou il n'y en a pas. J'ai du mal m'exprimer. Tout ce que je dis c'est que c'est pas courant de lire ça parce que de prime abord, un Napoléon ça fait pas super libéral... puis je dis que ça doit être parce qu'il a vécu en Suisse (taiseux) et en Angleterre (libéral) qu'il a réussi à compenser certains des biais de son oncle.

Tu sembles dire que l'écart de libéralisme entre la France d'hier et ses voisines est le même qu'entre la France et ses voisines d'aujourd'hui.

Ce me semble délicat.

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Freejazz, il y a peut être un lien entre l'accaparement par la généralisation du corporatisme et le cadre institutionnel (le marché politique et son cadre institutionnel). Je remarque d'ailleurs, pour continuer sur ce sujet, que la France partage ce privilège avec les régimes totalitaires (toute proportion gardée) de ne pouvoir se renouveler qu'à travers la crise violente. Pour les régimes totalitaires, c'est la purge qui permet le renouvellement des cadres, pour la France, c'est la guerre civile ou la guerre tout court. 

 

Sinon, sur le caractère centralisateur de l'Ancien Régime, l'échelle n'est vraiment pas la même avant et après la période napoléonienne.

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Freejazz, il y a peut être un lien entre l'accaparement par la généralisation du corporatisme et le cadre institutionnel (le marché politique et son cadre institutionnel). Je remarque d'ailleurs, pour continuer sur ce sujet, que la France partage ce privilège avec les régimes totalitaires (toute proportion gardée) de ne pouvoir se renouveler qu'à travers la crise violente. Pour les régimes totalitaires, c'est la purge qui permet le renouvellement des cadres, pour la France, c'est la guerre civile ou la guerre tout court. 

 

Sinon, sur le caractère centralisateur de l'Ancien Régime, l'échelle n'est vraiment pas la même avant et après la période napoléonienne.

 

Soit, mais j'observe un fait qui me fait dire le contraire: la dernière fois que la France fut réformée en profondeur pour s'adapter aux réalités du monde moderne, c'était dans la période De Gaulle-Pompidou, et même Giscard dans une certaine mesure, bien que le bilan du dernier soit contestable, et le dernier budget à l'équilibre est celui du gouvernement Raymond Barre. Ensuite le grand n'importe quoi et la gabegie commencent avec Mitterrand. 
 
En ce qui concerne la mainmise de la caste énarchique et technocratique, elle n'est pas un produit de la Vè, mais lui est bien antérieure. La technocratie était déjà redoutable sous la IIIè, si l'on relit Marc Bloch. Quant au clientélisme du marché politique et à la crise de la représentation, ça ne semble pas un travers spécifiquement français. Même si la gauche Terra Nova l'a porté au plus haut degré de démagogie. La crise de la représentation et la défiance envers les partis s'exercent partout en Europe.
 
Je veux dire qu'on sait très bien ce qu'il faut faire pour réformer le pays, tout le monde le sait, mais le problème est qu'il faudrait un minimum de courage et de vertu politique pour attaquer les corporations et les privilèges. C'est une question d'hommes et non d'institutions, même si on peut les améliorer à la marge, mais en usant de la plus grande prudence. Et ce n'est certainement pas en revenant au régime des Partis, qui sont aujourd'hui des syndicats de professionnels des élections, que l'on rendra ces réformes plus faciles. 
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Ce qui me gêne avec la thèse de Tocqueville and Co sur la passion centralisatrice de l'AR c'est qu'ils présentent cela comme un cheminement (au peu à la sauf marxiste).

 

Il y'a tout de même un problème, c'est que le gouvernent monarchique, sous l'AR, est par essence un pouvoir conservateur. Son but n'est pas de transformer la société ou d'innover, mais de maintenir ce qui est. L'absolutisme n'est en rien un but en soi, mais une réaction face aux excès de la corruption et la dégénrescence des contrepouvoirs. Ces derniers ne cherchant pas à arrêter le pouvoir mais à l'utiliser à son avantage. Cela a été particulièrement le cas lors des guerres de religions et les troubles qui ont suivis (révolte et Fronde). L'absolutisme est né en réaction dans un soucis de ramener et maintenir la paix civil.

 

Si l'absolutisme était cette marche vers la centralisation alors Louis XIV aurait supprimé les parlements et États provinciaux, dissout la noblesse et imposé le clergé. 

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Ce qui me gêne avec la thèse de Tocqueville and Co sur la passion centralisatrice de l'AR c'est qu'ils présentent cela comme un cheminement (au peu à la sauce marxiste).

Je n'ai pas encore lu l'Ancien Régime et la Révolution mais de ce que j'en sais il n'y a pas de téléologie (cause finale) chez Tocqueville. Il ne dit pas "le pouvoir français se centralise parce que les lois de l'Histoire le conduise inéluctablement vers plus de centralisation", il constate une continuité historique.

Sinon Charles VII a pas mal innové sur ses prédécesseurs en obtenant pour la monarchie le double monopole fiscal et militaire sur l'ensemble du royaume.

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Tu sembles dire que l'écart de libéralisme entre la France d'hier et ses voisines est le même qu'entre la France et ses voisines d'aujourd'hui.

Ce me semble délicat.

 

Je vois pas comment tu peux comprendre ça.

Clairement, pour les libertés économiques, il me semble bien qu'on ait toujours été plus ou moins selon les périodes derrière ces deux voisins. Les suisses qui ont vite compris qu'à la place de se taper dessus, il valait mieux faire du biz et les anglais par le commerce. Comparé à la France monarchique du 19e et à ce qu'il aurait pu advenir de l'admiration que le petit avait pour le grand, c'est un apport intéressant. Pas de parallèle avec aujourd'hui.

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Soit, mais j'observe un fait qui me fait dire le contraire: la dernière fois que la France fut réformée en profondeur pour s'adapter aux réalités du monde moderne, c'était dans la période De Gaulle-Pompidou, et même Giscard dans une certaine mesure, bien que le bilan du dernier soit contestable, et le dernier budget à l'équilibre est celui du gouvernement Raymond Barre. Ensuite le grand n'importe quoi et la gabegie commencent avec Mitterrand. 
 
En ce qui concerne la mainmise de la caste énarchique et technocratique, elle n'est pas un produit de la Vè, mais lui est bien antérieure. La technocratie était déjà redoutable sous la IIIè, si l'on relit Marc Bloch. Quant au clientélisme du marché politique et à la crise de la représentation, ça ne semble pas un travers spécifiquement français. Même si la gauche Terra Nova l'a porté au plus haut degré de démagogie. La crise de la représentation et la défiance envers les partis s'exercent partout en Europe.
 
Je veux dire qu'on sait très bien ce qu'il faut faire pour réformer le pays, tout le monde le sait, mais le problème est qu'il faudrait un minimum de courage et de vertu politique pour attaquer les corporations et les privilèges. C'est une question d'hommes et non d'institutions, même si on peut les améliorer à la marge, mais en usant de la plus grande prudence. Et ce n'est certainement pas en revenant au régime des Partis, qui sont aujourd'hui des syndicats de professionnels des élections, que l'on rendra ces réformes plus faciles. 

 

 

La dernière fois que la France fut réformée, c'est à un moment de crise politique et militaire (la guerre d'Algérie). De Gaulle en profite pour imposer sa réforme constitutionnelle et nomme son premier gouvernement, avec un premier ministre tout ce qu'il y a de plus techno, à savoir Pompidou. D'ailleurs on remarque que la pratique gaullienne des institutions est le summum de la technocratie : le PM est un bureaucrate qui a pour rôle de mettre en forme ce que le PR décide (et il anime un gouvernement qui est tout autant une équipe de haut fonctionnaires) choisis pour leurs compétences techniques. Pompidou et Giscard, c'est la queue de comètes du système politique : des hauts fonctionnaires et des héritiers qui vivent sur la manne politique du général avec plus ou moins de fidélité et d'honnêteté. 

 

Comme je le disais dans un poste plus haut, la Ve n'a fait qu'accélérer un mouvement qu'on peut faire remonter à Vichy, visant à privilégier la technocratie et à faire peser sur la décision publique les grands corps d'Etat au détriment du personnel politique. A la république des instituteurs et des avocats succède celle des conseillers d'Etat et des hauts fonctionnaires. Je parlais de Paxton, et dans son livre, il explique bien que l'esprit qui triomphe à Vichy, loin d'être réactionnaire, est celui du planisme technocratique avancé, qui déteste la souveraineté parlementaire et les professionnels de la politique. C'est l'esprit d'X crise, minoritaire dans les années 30, mais qui revient en grâce sous Vichy au moment où se forme une coalition de gouvernement unie dans la détestation du régime précédent. Tiens tu devrais lire la thèse d'O Dard sur X crise pour en avoir une idée.

 

La séparation entre hommes et institutions me semble artificielle : si tu places les mauvaises incitations aux mauvais endroits, tu es certain de récupérer le personnel politique (ou autre) le plus nul qui soit.

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Non mais je peux remplacer "clairement" avec "pour m'expliquer plus clairement".

Je dis simplement qu'en termes de libertés économiques, il me semble que Napoléon III a retiré plus de bénéfice de l'Angleterre et de la Suisse que de la monarchie et de son oncle.

Il me semble hein. Je suis pas évangéliste. 

 

Bref tout ça pour dire que c'est pas courant de voir quelque part souligné qu'assez paradoxalement le second empire n'est pas la pire période pour ça.

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La séparation entre hommes et institutions me semble artificielle : si tu places les mauvaises incitations aux mauvais endroits, tu es certain de récupérer le personnel politique (ou autre) le plus nul qui soit.

 

Je n'ai pas dit que les institutions n'ont aucun effet, mais il ne faut pas leur accorder une force démesurée (ne serait que parce qu'elles n'existent que par la volonté de certains individus de les maintenir). Une politicien qui a une certaine intention essayera toujours de l'imposer, au besoin en "tordant" les règles de l'institution si celle-ci le limite (et ce qu'elle que soit l'institution). Par conséquent la liberté dépend moins d'une structure institutionnelle que des valeurs communément acceptées (ce qui ne veut pas dire que toutes les institutions politiques se valent).

 

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 Par conséquent la liberté dépend moins d'une structure institutionnelle que des valeurs communément acceptées (ce qui ne veut pas dire que toutes les institutions politiques se valent).

 

 

Arg

 

 

Vite 

 

http://www.amazon.fr/The-Structure-Liberty-Justice-Rule/dp/0198297297

 

ou

 

http://www.press.uchicago.edu/ucp/books/book/chicago/L/bo3625341.html

 

même

 

http://daviddfriedman.com/The_Machinery_of_Freedom_.pdf

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En fait quand je fais ça, c'est que je n'ai pas trop le temps. Mais en deux mots, la bonne volonté, ça va deux minutes, mais instaurer un ordre social libéral suppose la mise en place d'un écosystème complet, c'est à dire une structure comme dirait Buchanan ou Barnett, faite de règles constitutionnelles, de conventions morales et d'habitudes, ou une machinerie pour mal traduire friedman. En encore plus résumé : les incitations, c'est plus fort que toi !^^

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La technocratie était déjà redoutable sous la IIIè, si l'on relit Marc Bloch. 

 

Je suppose que tu évoques l'Étrange Défaite... voui, ceci dit Bloch l'a écrit justement au beau milieu de la période de IIIème bashing, alors que Paxton et Baruch ont pu analyser les choses à tête reposée – et les deux se rejoignent sur le fait que l'administratite aiguë a fait un Grand Bond En Avant sous Vichy. 

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En fait quand je fais ça, c'est que je n'ai pas trop le temps. Mais en deux mots, la bonne volonté, ça va deux minutes, mais instaurer un ordre social libéral suppose la mise en place d'un écosystème complet, c'est à dire une structure comme dirait Buchanan ou Barnett, faite de règles constitutionnelles, de conventions morales et d'habitudes, ou une machinerie pour mal traduire friedman. En encore plus résumé : les incitations, c'est plus fort que toi !^^

Plus fort que toi ? Jusqu'à un certain point, oui. Mais les institutions seules ne peuvent suffire à garantir la liberté. Elles n'ont que la force que les individus leur confèrent. Il n'existe aucune garantie absolue qu'elles ne seront pas renversées au profit d'une vision du monde autre. Par conséquent la "bonne volonté" (je dirai plutôt la vigilance des citoyens) n'est jamais superflue.
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Mais les institutions seules ne peuvent suffire à garantir la liberté. Elles n'ont que la force que les individus leur confèrent. Il n'existe aucune garantie absolue qu'elles ne seront pas renversées au profit d'une vision du monde autre..

 

Quels individus ? je dis ça parce que la dernière fois que j'ai parlé du conseil constitutionnel à mon boucher il s'est montré assez évasif sur le sujet... mmmm'voyez ?

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Plus fort que toi ? Jusqu'à un certain point, oui. Mais les institutions seules ne peuvent suffire à garantir la liberté. Elles n'ont que la force que les individus leur confèrent. Il n'existe aucune garantie absolue qu'elles ne seront pas renversées au profit d'une vision du monde autre. Par conséquent la "bonne volonté" (je dirai plutôt la vigilance des citoyens) n'est jamais superflue.

 

Bon lis les bouquins que je citais et on en reparlera peut-être. Parce que tu me fais dire des choses que je ne dis pas et je répète avec des clignotants : écosystème, structure, machinery (which means pas seulement institutions)

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Quels individus ? je dis ça parce que la dernière fois que j'ai parlé du conseil constitutionnel à mon boucher il s'est montré assez évasif sur le sujet... mmmm'voyez ?

Ceux qui les soutiennent (et qui les soutiendraient en cas de remise en cause). Pour reprendre cet exemple, ce n'est pas grâce (ou à cause, selon le point de vue) de ton boucher que le Conseil Constitutionnel continue d'exister.
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C'est bien beau mais qui sont 'ils' ? apparemment mon fournisseur de kebabs n'est pas très au fait du rôle du conseil constitutionnel non plus.

Je ne sais pas. C'est une question abstraite.

Pour savoir qui soutient le Conseil Constitutionnel (ou le Sénat, l'élection du président de la république au suffrage universel, ou n'importe quelle institution), il faudrait que l'institution en question soit critiquée / menacée. Si quelqu'un propose la suppression du Conseil Constitutionnel, je suppose que l'on verra des juristes, des politiques, etc, défendre son utilité. La survie d'une institution dépend de sa capacité à apparaître comme légitime et nécessaire aux yeux des individus.

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Je ne sais pas.

Ça on l'a remarqué, c'est déjà bien de le reconnaître  :lol: (rhôô je plaisante, hein)

 

C'est une question abstraite.

Pas du tout, elle est très concrète cette question. Le conseil constitutionnel n'a pas besoin du soutien populaire pour exister, pourquoi donc ?

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Pas du tout, elle est très concrète cette question. Le conseil constitutionnel n'a pas besoin du soutien populaire pour exister, pourquoi donc ?

Elle est abstraite dans la mesure où cette situation ne se présente pas, et que ne peut donc que faire des hypothèses sur les partisans et les adversaires du Conseil Constitutionnel (sauf si un groupe politique quelconque a déjà exprimé publiquement une opinion tranchée là-dessus. Je ne suis pas au courant de tout). En revanche les individus qui pourraient se bagarrer sur cette question sont on ne peut plus concrets, évidemment.

On pourrait répondre à ta question en disant que le Conseil Constitutionnel fait partie de la Vème République, qu'elle a reçu un soutien populaire du fait de son adoption par référendum sous De Gaulle, et que ce soutien n'a pas disparu depuis (les putschistes étant tout aussi marginaux que les militants d'une VIème république).

[Réponse alternative]: On pourrait dire qu'il n'a pas de soutien populaire, mais que ce n'est pas nécessaire à son maintien vu qu'aucune force contraire ne réclame sa suppression. Dans ce cas, l'institution se maintient par pure inertie ;)

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Pourquoi le gouvernement suit les avis du conseil constitutionnel si tout le monde se fout de ce dernier ?

La réponse est dans la question. Si tout le monde se fout du CC, c'est vrai aussi du gouvernement, donc il n'y a pas de raison qu'il respecte les avis du CC. Le fait qu'il les respectent prouve qu'il ne le tient pas pour quantité négligeable.

Ta remarque a le mérite d'exclure l'hypothèse de l'inertie pure.

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