Je raconte my life 6 - Lamentations & fleurs de lol

[POE]

... 3 cours qu'on ne fait que discuter le rapport infrastructure / superstructure, c'est d'un ennui...Si vous saviez dans quel contenu éducatif s'évapore votre argent...

 

Le rapport infrastructure/superstructure ? tu peux développer ?

[Tramp]

Tu peux simplifier et ça donne infra / super ce qui simplifie le calcul.

[Mathieu_D]

On a eu un débat au boulot sur la pub "grande taille" d'une certaine marque :

 

 

Est-ce abusé dans le grande taille ? Ou est-ce qu'ils ont raison et que c'est mieux que de mettre des mannequin taille 42-44 dans les pubs "grande taille" ?

 

 

 

[Neomatix]

Le problème je le vois plus dans la faute de goût évidente des tatouages sur cellulite et des jeans slim sur taille 64.

Là ils vont se coller une image de "marque de vêtements pour gros" qui va déplaire aux taille 42 comme aux tailles 60.

Faire des pubs avec des mannequins sexy taille 46 est largement faisable et plaira à plus de monde.

[Rincevent]

Le problème je le vois plus dans la faute de goût évidente des tatouages sur cellulite et des jeans slim sur taille 64.

Là ils vont se coller une image de "marque de vêtements pour gros" qui va déplaire aux taille 42 comme aux tailles 60.

Faire des pubs avec des mannequins sexy taille 46 est largement faisable et plaira à plus de monde.

This.

[NoName]

des mannequins sexy, même en taille 48 ça se fait, hein

 

le problème c'est même plus globalement le choix général des fringues, qui sont mal choisis et qui accentuent le côté grosse: sur une on voit les jambes, sur la seconde on dirait une bonbonne, alors que la 3e est plutôt pas mal, mais non, ils ont fait de la merde.

[Brock]

Le problème je le vois plus dans la faute de goût évidente 

[Rincevent]

des mannequins sexy, même en taille 48 ça se fait, hein

Oh oui. Y a qu'à voir le catalogue de Ulla Popken...

[Mathieu_D]

La marque en question cartonne en ce moment dans le segment PAP lowcost.

(Ils vont trèèèèèès bien.)

[Johnathan R. Razorback]

Le rapport infrastructure/superstructure ? tu peux développer ?

Le marxisme orthodoxe (Kautsky, etc.) enseigne que l'infrastructure (ce que Marx appelle aussi base matérielle), est déterminée par la superstructure. L'infrastructure correspond aux éléments matériels (mode de production, économie, niveau de la technologie, etc), la superstructure correspond à ce que Marx appelle l'idéologie (qui inclue l'art, la politique, la philosophie, la religion, le droit, etc). Elle est donc le produit idéologique d'un certain état de développement économico-social. Chaque époque produit donc ses propres formes idéologiques (aussi bien artistiques que juridiques, morales, etc), en fonction du développement des forces productives, et toute forme idéologique est déterminée par la configuration infrastructurelle (ainsi le passage des monarchies aux démocraties parlementaires est expliquée par le développement du capitalisme qui fait émerger la bourgeoisie et ruine la noblesse, permettant à la première de conquérir le pouvoir politique sur la seconde).

Cette conception orthodoxe se base sur certains textes de Marx (« Le moulin à bras vous donnera la société avec le suzerain ; le moulin à vapeur, la société avec le capitalisme industriel. » -Karl Marx, Misère de la Philosophie, déterminisme économico-technique simple), mais dans des textes tardifs, Marx critique lui-même cette "économisme" comme simpliste. Il affirme que dans une révolution, les éléments idéologiques jouent aussi ("Les idées deviennent des forces matérielles lorsque des forces sociales s'en emparent"), l'économie n'est déterminante qu'en "dernier ressort" (c'est-à-dire qu'on passe d'un mono-déterminisme matérialiste à un déterminisme à causalité multiple, mais où l'économie, et notamment la crise capitalistique de surproduction, reste l'élément qui a le plus de poids sur le devenir historique).

Le théoricien communiste italien Antonio Gramsci et le philosophe de l'art allemand Walter Benjamin reprendront l'approche de Marx en insistant sur la capacité de la superstructure à influencer l'infrastructure. Gramsci développe là-dessus ses conceptions importantes (Hégémonie culturelle de la bourgeoisie comme explication de la persistance du capitalisme alors que la crise économique aurait dû précipiter son effondrement, nécessité d'une guerre de positions dans la culture, etc.). Benjamin pense que la superstructure "retarde" sur l'infrastructure, et qu'il faut donc politiser l'art.

Lénine rejettera aussi le marxisme "orthodoxe" en développant un primat de la violence (Révolution dans un pays proto-capitaliste, communisme de guerre, etc.). Louis Althusser reprendra certaines des analyses de Gramsci pour tenter d'expliquer la possibilité de la Révolution en terme de surdétermination (une conjonction d'éléments est nécessaire, mais cette conjonction est imprévisible et on ne peut isoler aucun facteur comme plus décisif qu'un autre).

Ensuite on arrive dans les schémas de Foucault, ou le problème de la Révolution est évacué au profit de micro-résistances éparses, et de Deleuze / Guattari, qui critiquent comme "idéaliste" la division infrastructure / superstructure, et considèrent que les éléments idéologiques sont matériels (plan d'immanence), incorporés dans les individus sous d'autres formes (flux, énergies, etc).

J'ai oublié de préciser, mais on voit ça dans le cadre d'un cours intitulé "Philosophie de l'Art". J'ai vaguement entendu dire que la problématique était de savoir si l'Art avait un caractère autonome (donc potentiellement subversif) ou s'il n'est au contraire qu'un simple produit du capitalisme (comme tendent à le croire des marxistes comme Adorno/Horkheimer avec le concept d'industries culturelles, ou Frédéric Jameson dans son analyse du postmodernisme).

[Mathieu_D]

Si je vais en poster d'autres des comme ça dans le fil de Mobius je vais avoir des problèmes avec la modération ?

[Ultimex]

Le marxisme orthodoxe (Kautsky, etc.) enseigne que l'infrastructure (ce que Marx appelle aussi base matérielle), est déterminée par la superstructure. L'infrastructure correspond aux éléments matériels (mode de production, économie, niveau de la technologie, etc), la superstructure correspond à ce que Marx appelle l'idéologie (qui inclue l'art, la politique, la philosophie, la religion, le droit, etc). Elle est donc le produit idéologique d'un certain état de développement économico-social. Chaque époque produit donc ses propres formes idéologiques (aussi bien artistiques que juridiques, morales, etc), en fonction du développement des forces productives, et toute forme idéologique est déterminée par la configuration infrastructurelle (ainsi le passage des monarchies aux démocraties parlementaires est expliquée par le développement du capitalisme qui fait émerger la bourgeoisie et ruine la noblesse, permettant à la première de conquérir le pouvoir politique sur la seconde).

Cette conception orthodoxe se base sur certains textes de Marx (« Le moulin à bras vous donnera la société avec le suzerain ; le moulin à vapeur, la société avec le capitalisme industriel. » -Karl Marx, Misère de la Philosophie, déterminisme économico-technique simple), mais dans des textes tardifs, Marx critique lui-même cette "économisme" comme simpliste. Il affirme que dans une révolution, les éléments idéologiques jouent aussi ("Les idées deviennent des forces matérielles lorsque des forces sociales s'en emparent"), l'économie n'est déterminante qu'en "dernier ressort" (c'est-à-dire qu'on passe d'un mono-déterminisme matérialiste à un déterminisme à causalité multiple, mais où l'économie, et notamment la crise capitalistique de surproduction, reste l'élément qui a le plus de poids sur le devenir historique).

Le théoricien communiste italien Antonio Gramsci et le philosophe de l'art allemand Walter Benjamin reprendront l'approche de Marx en insistant sur la capacité de la superstructure à influencer l'infrastructure. Gramsci développe là-dessus ses conceptions importantes (Hégémonie culturelle de la bourgeoisie comme explication de la persistance du capitalisme alors que la crise économique aurait dû précipiter son effondrement, nécessité d'une guerre de positions dans la culture, etc.). Benjamin pense que la superstructure "retarde" sur l'infrastructure, et qu'il faut donc politiser l'art.

Lénine rejettera aussi le marxisme "orthodoxe" en développant un primat de la violence (Révolution dans un pays proto-capitaliste, communisme de guerre, etc.). Louis Althusser reprendra certaines des analyses de Gramsci pour tenter d'expliquer la possibilité de la Révolution en terme de surdétermination (une conjonction d'éléments est nécessaire, mais cette conjonction est imprévisible et on ne peut isoler aucun facteur comme plus décisif qu'un autre).

Ensuite on arrive dans les schémas de Foucault, ou le problème de la Révolution est évacué au profit de micro-résistances éparses, et de Deleuze / Guattari, qui critiquent comme "idéaliste" la division infrastructure / superstructure, et considèrent que les éléments idéologiques sont matériels (plan d'immanence), incorporés dans les individus sous d'autres formes (flux, énergies, etc).

J'ai oublié de préciser, mais on voit ça dans le cadre d'un cours intitulé "Philosophie de l'Art". J'ai vaguement entendu dire que la problématique était de savoir si l'Art avait un caractère autonome (donc potentiellement subversif) ou s'il n'est au contraire qu'un simple produit du capitalisme (comme tendent à le croire des marxistes comme Adorno/Horkheimer avec le concept d'industries culturelles, ou Frédéric Jameson dans son analyse du postmodernisme).

Intéressant, merci.

Question bête : n'y a-t-il pas une contradiction dans le marxisme orthodoxe (ton premier paragraphe) vu qu'il enseigne que :

1) L'infrastructure est déterminée par la superstructure ;

2) "Chaque époque produit [...] ses propres formes idéologiques [...] en fonction du développement des forces productives", ce qui revient à dire que la superstructure dépend de l'infrastructure ?

[Brock]

Si je vais en poster d'autres des comme ça dans le fil de Mobius je vais avoir des problèmes avec la modération ?

 

probablement

t'as rien de mieux a poster pour nous occuper ?

[NoName]

et sinon en philosophie de l'art, ça serait impossible de faire un truc vraiment en rapport avec l'art, comme hegel ou Kant ?

[Johnathan R. Razorback]

 

 

Ok, je dois être trop fatigué: dans le marxisme orthodoxe (soit celui de tous les militants de base, de Kautsky, etc.), c'est l'infrastructure qui DETERMINE la superstructure (et pas qui est déterminé, mais ça se comprend si on fait abstraction de ma première phrase qui disait le contraire...). Moi je ne trouve pas ça excessivement intéressant, c'est le problème de la poule et de l'œuf sans les outils de la biologie pour le résoudre...Il y d'ailleurs un passage de Théorie et Histoire de L. V. Mises où il dit que les historiens ne pourront jamais être d'accord sur l'importance relative des facteurs historiques.

[Ultimex]

Ok, je dois être trop fatigué: dans le marxisme orthodoxe (soit celui de tous les militants de base, de Kautsky, etc.), c'est l'infrastructure qui DETERMINE la superstructure (et pas qui est déterminé, mais ça se comprend si on fait abstraction de ma première phrase qui disait le contraire...).

C'est effectivement plus clair, merci.

 

Moi je ne trouve pas ça excessivement intéressant, c'est le problème de la poule et de l'œuf sans les outils de la biologie pour le résoudre...Il y d'ailleurs un passage de Théorie et Histoire de L. V. Mises où il dit que les historiens ne pourront jamais être d'accord sur l'importance relative des facteurs historiques.

Intéressant dans le sens où je suis loin de connaître les détails de la pensée marxiste et ses différentes variantes, où je la découvre.

[Lancelot]

Le marxisme orthodoxe (Kautsky, etc.) enseigne que l'infrastructure (ce que Marx appelle aussi base matérielle), est déterminée par la superstructure. L'infrastructure correspond aux éléments matériels (mode de production, économie, niveau de la technologie, etc), la superstructure correspond à ce que Marx appelle l'idéologie (qui inclue l'art, la politique, la philosophie, la religion, le droit, etc). Elle est donc le produit idéologique d'un certain état de développement économico-social. Chaque époque produit donc ses propres formes idéologiques (aussi bien artistiques que juridiques, morales, etc), en fonction du développement des forces productives, et toute forme idéologique est déterminée par la configuration infrastructurelle (ainsi le passage des monarchies aux démocraties parlementaires est expliquée par le développement du capitalisme qui fait émerger la bourgeoisie et ruine la noblesse, permettant à la première de conquérir le pouvoir politique sur la seconde).

Cette conception orthodoxe se base sur certains textes de Marx (« Le moulin à bras vous donnera la société avec le suzerain ; le moulin à vapeur, la société avec le capitalisme industriel. » -Karl Marx, Misère de la Philosophie, déterminisme économico-technique simple), mais dans des textes tardifs, Marx critique lui-même cette "économisme" comme simpliste. Il affirme que dans une révolution, les éléments idéologiques jouent aussi ("Les idées deviennent des forces matérielles lorsque des forces sociales s'en emparent"), l'économie n'est déterminante qu'en "dernier ressort" (c'est-à-dire qu'on passe d'un mono-déterminisme matérialiste à un déterminisme à causalité multiple, mais où l'économie, et notamment la crise capitalistique de surproduction, reste l'élément qui a le plus de poids sur le devenir historique).

Le théoricien communiste italien Antonio Gramsci et le philosophe de l'art allemand Walter Benjamin reprendront l'approche de Marx en insistant sur la capacité de la superstructure à influencer l'infrastructure. Gramsci développe là-dessus ses conceptions importantes (Hégémonie culturelle de la bourgeoisie comme explication de la persistance du capitalisme alors que la crise économique aurait dû précipiter son effondrement, nécessité d'une guerre de positions dans la culture, etc.). Benjamin pense que la superstructure "retarde" sur l'infrastructure, et qu'il faut donc politiser l'art.

Lénine rejettera aussi le marxisme "orthodoxe" en développant un primat de la violence (Révolution dans un pays proto-capitaliste, communisme de guerre, etc.). Louis Althusser reprendra certaines des analyses de Gramsci pour tenter d'expliquer la possibilité de la Révolution en terme de surdétermination (une conjonction d'éléments est nécessaire, mais cette conjonction est imprévisible et on ne peut isoler aucun facteur comme plus décisif qu'un autre).

Ensuite on arrive dans les schémas de Foucault, ou le problème de la Révolution est évacué au profit de micro-résistances éparses, et de Deleuze / Guattari, qui critiquent comme "idéaliste" la division infrastructure / superstructure, et considèrent que les éléments idéologiques sont matériels (plan d'immanence), incorporés dans les individus sous d'autres formes (flux, énergies, etc).

J'ai oublié de préciser, mais on voit ça dans le cadre d'un cours intitulé "Philosophie de l'Art". J'ai vaguement entendu dire que la problématique était de savoir si l'Art avait un caractère autonome (donc potentiellement subversif) ou s'il n'est au contraire qu'un simple produit du capitalisme (comme tendent à le croire des marxistes comme Adorno/Horkheimer avec le concept d'industries culturelles, ou Frédéric Jameson dans son analyse du postmodernisme).

[Johnathan R. Razorback]

et sinon en philosophie de l'art, ça serait impossible de faire un truc vraiment en rapport avec l'art, comme hegel ou Kant ?

 

Le truc c'est que l'orientation du cours c'est "mimésis et production", donc explicitement à l'encontre d'une approche platonicienne où l'art ne fait que "représenter" (imparfaitement) un réel objectif des idées premières, où il est un signe porteur de signification ou un objet à l'origine des sensations esthétiques. Là on s'intéresse à la production et au rapport entre art et société (où à la "Machine sociale", dans le langage de ma prof...).

 

Or Hegel et Kant sont dans cette approche "idéaliste" où l'art n'exprime pas une vérité et n'est pas explicable. On trouve d'ailleurs un héritage de ça chez Mises:

"Si nous donnons à l’art un rang aussi élevé, il ne faut pas oublier cependant qu’il n’est ni par son contenu ni par sa forme la manifestation la plus haute, l’expression dernière et absolue par laquelle le vrai se révèle à l’esprit." -Hegel, Esthétique.

" [Pour Kant] Le génie est en quelque sorte inintelligible. Ce qu’il expose est une pensée sans concept, comme le beau qui, lui aussi, plaît universellement sans concept. Dit autrement, aucune science théorique ne pourra jamais rendre compte du génie […]

Il est donc impossible de remonter à l’origine du génie ou d’en décrire les conditions de possibilité a priori. […] Le génie est donc un original, un être qui est la propre origine de ce qui surgit de lui, une âme pure exprimant sans détour et sans référence la vie de l’esprit. » (p.41-42)

« Livrer l’art à l’entendement aurait pour conséquence de briser l’élan qu’il implique et d’étouffer le principe vivifiant de la pensée. » (p.45)

-Bertrand Dejardin, Éthique et esthétique chez Spinoza. Liberté philosophique et servitude culturelle, L’Harmattan, coll. Ouverture philosophique, 2012, 441 pages.

"Il est, de plus, impossible de remplacer le travail des créateurs par celui de quelqu'un d'autre. Si Dante et Beethoven n'avaient pas existé, l'on n'aurait pas eu le choix d'assigner à d'autres la tâche d'écrire La Divine Comédie ou la IXe Symphonie. Ni la société ni aucun individu ne peut concrètement faire apparaître un génie et son œuvre. La plus haute intensité de « demande », le plus impérieux commandement du pouvoir sont sans effet. Le génie ne fournit pas sur commande. Les hommes ne peuvent améliorer les conditions naturelles et sociales d'où sortent le créateur et sa création. Il est impossible d'élever des génies par l'eugénisme, de les entraîner par l'enseignement, ni d'organiser leurs activités. Mais bien entendu, il est possible d'organiser la société de telle sorte qu'il ne s'y trouve aucune place pour les pionniers et leurs découvertes.

L'œuvre créatrice du génie est un donné ultime pour la praxéologie. Elle apparaît dans l'Histoire comme un don gratuit du sort. Elle n'est en aucune manière le résultat d'une production au sens où la science économique emploie ce terme."

-Mises, L'Action Humaine.

Donc cette approche est de toute évidence différence d'une "philosophie de la production" qui devrait (si c'était fait correctement...) essayer de voir s'il est aussi impossible que le disent Kant ou Mises d'expliquer la survenue d'une production artistique brillante ou innovante:

« Sancho [sobriquet que donne Marx à Stirner] s’imagine que Raphaël a peint ses tableaux indépendamment de la division du travail qui existait à Rome de son temps. S’il compare Raphaël à Léonard de Vinci ou au Titien, il pourra constater combien les œuvres du premier furent conditionnées par la splendeur de Rome à cette époque, splendeur à laquelle elle s’était élevée sous l’influence florentine, celles du second par la situation particulière de Florence, celles du troisième, plus tard, par le développement différent de Venise. Raphaël, aussi bien que n’importe que autre grand artiste, a été conditionné par les progrès techniques que l’art avait réalisés avant lui, par l’organisation de la société et la division du travail qui existaient là où il habitait, et enfin par la division du travail dans tous les pays avec lesquels la ville qu’il habitait entretenait des relations. Qu’un individu comme Raphaël développe ou non son talent, cela dépend entièrement de la commande, qui dépend elle-même de la division du travail et du degré de culture atteint par les individus dans ces conditions. »

-Karl Marx, L’idéologie allemande.

[Brock]

[Cugieran]

J'ai acheté un aspirateur robot. C'est pas mal pour mettre un coup au sol en semaine entre les ménages du weekend.

[Noob]

Si j'en achetais un ce serait un qui nettoie plutôt qu'un aspirateur. Le combo ultime serait aspirateur mural comme dans la photo, du coup en deux minutes avec un balais on a tout enlever ce qu'il y a balayer. Et ensuite on laisse le robot faire le travail vraiment chiant.

 

[Neomatix]

Ou un aspirateur robot puis un robot-serpillère. Puis un robot pour les nettoyer tous.

[Cugieran]

Il dégrossit pas mal et se vide dans sa base dans un bac plus gros, il nettoie aussi tout seul ses brosses.

C'est commode. J'avais plutôt une mauvaise opinion puis ma femme, qui ne passe pas l'aspirateur habituellement y tenait. J'ai cédé...

[Noob]

Ok, faudrait voir après un an ou deux combien coûtent les batteries car si je me souviens bien ça elles ont pas une durée de vie de ouf, c'est ce qui m'a toujours retenu d'en acheter.

[Hayek's plosive]

J'ai quasi signé pour un nouveau job. Plus de responsabilité, moins bien payé, 50% du temps a Londres chez moi, 50% a Vaduz. Ca vend pas franchement du reve (j'etais un peu surpayé avant, faut dire), mais je gagne en séniorité ce qui est plutot cool pour le next step. J'essaye de tenir un an (six mois ce sera trop court pour la valoriser je pense) et je bouge ailleurs. Et c'est plus facile de trouver un job quand t'en as deja un que quand t'en as pas.

[Cugieran]

Oui, c'est mon souci. On verra à l'usage...

[Bisounours]

Le pouvoir de persuasion des femmes... moi ça m'interesse pas ce genre de trucs, ça nettoie pas bien dans les rabicoins.

[NoName]

J'ai quasi signé pour un nouveau job. Plus de responsabilité, moins bien payé, 50% du temps a Londres chez moi, 50% a Vaduz. Ca vend pas franchement du reve (j'etais un peu surpayé avant, faut dire), mais je gagne en séniorité ce qui est plutot cool pour le next step. J'essaye de tenir un an (six mois ce sera trop court pour la valoriser je pense) et je bouge ailleurs. Et c'est plus facile de trouver un job quand t'en as deja un que quand t'en as pas.

 

attend, tu vas devoir te taper londres - liechtenstein moitié du temps ?

 

ho la galère

[Tramp]

Ils t'ont prévenu que y avait pas d'aéroport et qu'il faut prendre le train/bus depuis la Suisse ?

[Neomatix]

C'est kewl le Liechtenstein, il pourra faire du ski cet hiver.