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École & éducation


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des infos avec des chiffres comme quoi privé > public sur l'éducation, c'est pas dur à trouver.

 

Bof.

Cela dépend quel privé et quel public.

 

Entre Louis le Grand et une école privée hors contrat tenue par les salafistes, pas sûr que privé > public.

 

 

Mais l'avantage du privé, c'est que tu peux choisir ton mode d'enseignement, ce que tu veut qui soit enseigné à tes enfants.

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Dans tout pays un tant soit peu développé l'état prends le contrôle de l'éducation je crois. Par conséquent c'est un peu biaisé

Et sans vouloir refaire un débat déjà fait, la réalité tend à prouver que tout ce que je privé fait à la place du public (de l'agriculture à la conquête spatiale en passant par la médecine ou l'approvisionnement en pétrole) Est un mieux à la fois au plan moral et réel. Le postulat de base c'est que tout ce que fait le public Est moins bon que le privé et ensuite il faudrait expliquer pourquoi ça serait différent pour l'éducation.

Si l'éducation est étatique partout et de tout temps, il n'y a donc aucune preuve à ce sujet. Et ce n'est pas aux étatistes (ou aux tenants de l'instruction publique) d'apporter la preuve par l'expérience que cela marche mieux, puisque leur système est déjà en place, existe et a existé, la réalité permet donc déjà de parler de ce système, de le critiquer, de le comparer, etc. Aussi mauvais soit-il, il a le mérite d'exister, et encore une fois on ne peut pas mettre sur le même plan une imperfection existante avec un modèle hypothétiquement meilleur mais qui n'a jamais vu le jour. Il appartient donc au contraire aux libéraux d'apporter la preuve expérimentale qu'un système scolaire uniquement privé marche mieux, au lieu de s'en tenir à des pétitions de principe qui ne peuvent être entendu par personne.

 

des infos avec des chiffres comme quoi privé > public sur l'éducation, c'est pas dur à trouver.

Okay. Envoie, ça m'intéresse.

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Okay. Envoie, ça m'intéresse.

sur les zones avec plus de privé :

44% d'enseignement privé en Vendée contre 3% ailleurs. Par simple déformation règlementaire.

 

« Les écoles indépendantes font économiser 7 000 euros par enfant à l’État »  http://www.contrepoints.org/2011/09/05/43821-%c2%ab-les-ecoles-independantes-font-economiser-7-000-euros-par-enfant-a-l%e2%80%99etat-%c2%bb

 

voir aussi l'Inde, où il y a pas mal de privé de mémoire

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gio, à vous lire vous êtes pour le status quo. C'est étonnant comme démarche. Il faut peut-être s'inspirer d'ailleurs. Hong Kong ? Il parait que l'enseignement est très bon. Et puis si on met tout dans la balance comme le suggère Vincent Andrès, au final on pourrait être globalement gagnant. Si on raisonne comme vous le faites on ne remet rien en question, je pense.

 

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sur les zones avec plus de privé :

44% d'enseignement privé en Vendée contre 3% ailleurs. Par simple déformation règlementaire.

 

« Les écoles indépendantes font économiser 7 000 euros par enfant à l’État »  http://www.contrepoints.org/2011/09/05/43821-%c2%ab-les-ecoles-independantes-font-economiser-7-000-euros-par-enfant-a-l%e2%80%99etat-%c2%bb

 

voir aussi l'Inde, où il y a pas mal de privé de mémoire

 

Je ne comprends pas son raisonnement sur l'économie.

 

A moins que son raisonnement soit: "Comme il ne va pas à l'école publique, l'état a pas besoin de payer de professeurs et autres frais qu'il aurait à payer autrement."

Là ok, mais il y a des cons à qui il faut l'expliquer ça?

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Ce qui est quand même gentiment fort de café, c'est pour des tenants de solutions alternatives au monopole du public de se voir reprocher la difficulté de faire des comparaisons, alors que c'est précisément le dit monopole public qui fait absolument tout pour cela.

 

Le simple fait que le monopole fasse tout (dont du bien cradingue) pour rester monopole, devrait éveiller une lumière.

Si le public était assuré de sa supériorité sur le privé, il n'aurait aucun besoin de barrières légales pour asseoir sa mainmise.

Si ces barrières légales subsistent depuis des dizaines d'années, renouvelées et aggravées, c'est pour les raisons habituelles à ces situations.

 

Taxis, retraites, sécu, éducation, mur de Berlin, etc etc sans barrières légales les gens vont tout simplement là où c'est mieux.

 

 

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Il appartient donc au contraire aux libéraux d'apporter la preuve expérimentale qu'un système scolaire uniquement privé marche mieux, au lieu de s'en tenir à des pétitions de principe qui ne peuvent être entendu par personne.

Le libéralisme, c'est justement le fait de donner la possibilité à quiconque de prouver ses dires par leurs mises en œuvre. Comment veux-tu qu'on te prouve la nocivité de l'interdiction qui nous ait faite de prouver quoi que ce soit ?! Ton propre propos va plus dans le sens d'une libéralisation que de ce qui est mis en œuvre actuellement : tu expliques précisément pourquoi tout monopole empêche l'évaluation qualitative de son objet.
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Je dois écrire pour ma titularisation un écrit réflexif sur mon métier...si j'écrivais par exemple que ce serait vachement mieux si le système était tout privatisé, on ne peut pas me prendre au sérieux, car c'est tout simplement une hypothèse dans le vide qui n'a de validité seulement parce qu'elle prétend en avoir grâce à la puissance infaillible du raisonnement, sans preuve et à rebours de toute expérience historique... or comme toute hypothèses scolastique de ce genre, elle sera très discutable. En revanche, si je dis que dans tel pays le système scolaire est plus libéral et que ça marche bien voir mieux, là on me prendra au sérieux, car je m'appuie sur la réalité, sur un fait indiscutable (ou moins discutable), surtout si ça corrobore avec d'autres faits. Le raisonnement explicatif ou interprétatif peut se greffer ensuite.

 

Si tu veux vraiment réussir ce que tu as entrepris, i.e. intégrer cette maison de fous qu'est l'EN, ne fais rien du tout ce que tu décris. Ce serait pure folie. Ponds un truc bien PC et plein des poncifs à la mode, l'évaluation pas compétences par exemple, on ne parle que de ça. Si tu laisses poindre le moindre soupçon quand à une possibilité que tu sois proche des libéraux, tu es mort et les chiens des gourous maison dévoreront tes entrailles qui pendouilleront de ton corps brisé accroché aux grilles de la rue de Grenelle.

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Ce qui est quand même gentiment fort de café, c'est pour des tenants de solutions alternatives au monopole du public de se voir reprocher la difficulté de faire des comparaisons, alors que c'est précisément le dit monopole public qui fait absolument tout pour cela.

 

Le simple fait que le monopole fasse tout (dont du bien cradingue) pour rester monopole, devrait éveiller une lumière.

Si le public était assuré de sa supériorité sur le privé, il n'aurait aucun besoin de barrières légales pour asseoir sa mainmise.

Si ces barrières légales subsistent depuis des dizaines d'années, renouvelées et aggravées, c'est pour les raisons habituelles à ces situations.

 

Taxis, retraites, sécu, éducation, mur de Berlin, etc etc sans barrières légales les gens vont tout simplement là où c'est mieux.

Sauf que pour le coup, comme il est fait remarqué dans l'article, il y a pas monopole.

 

Par contre si tu veux aller dans le privé tu dois casquer et tu ne paieras pas moins d'impôts.

 

 

Convaincre les gens qui ont les moyens que le privé, c'est mieux pour leur enfant, c'est pas dur. Même les enfants des socialistes tenant de l'école publique vont dans le privé. (Enfin plus exactement, le choix entre le privé ou le public. Comme dit plus haut, dans certains cas, le public est largement à la hauteur. Dans mon quartier de riches, peu vont à l'école privé car l'enseignement public du coin est plutôt bon. Ceux qui font le choix du privé c'est pour une question religieuse pour une grande part).

 

Convaincre la personne au SMIC (ou au RSA), c'est ça le problème. Ils sont persuadé qu'avoir le choix c'est mieux, mais aussi persuadé que jamais ils auront les moyens de payer si c'était du tout privé, c'est là qu'il faut montrer qu'ils ont tord.

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gio, à vous lire vous êtes pour le status quo.

Pas du tout, je me contente de distinguer ce qui est de l'ordre de la preuve et ce qui est de l'ordre de l'hypothèse. J'essaie d'apporter de la solidité à la position qui est la mienne, (à savoir la disparition de l'instruction publique) pour la faire passer de l'argument qui s'appuie sur une hypothèse à un argument qui s'appuie sur la preuve expérimentale. Si je me contentais de l'hypothèse, je ne serais pas très exigeant quant à ma conviction...et je ne serais évidemment jamais entendu en dehors des "déjà convaincus".

 

C'est étonnant comme démarche.

C'est la démarche de Kant, Popper, Hayek, Revel...on appelle ça le rationalisme critique.

 

Il faut peut-être s'inspirer d'ailleurs. Hong Kong ? Il parait que l'enseignement est très bon.

Des données m'intéressent.

 

Si on raisonne comme vous le faites on ne remet rien en question, je pense.

Pourquoi ? C'est pourtant comme ça que fonctionne la science. On ne considère pas qu'une hypothèse a été prouvée avant qu'elle ait été expérimentée.

 

Ce qui est quand même gentiment fort de café, c'est pour des tenants de solutions alternatives au monopole du public de se voir reprocher la difficulté de faire des comparaisons, alors que c'est précisément le dit monopole public qui fait absolument tout pour cela.

Personne ne reproche rien à personne ici. On se contente simplement de dire qu'on ne peut pas prendre une hypothèse, même fort argumentée, pour une preuve, et que le sujet ici est de chercher des preuves expérimentales, que c'est pour cela que ce sujet a été lancé.

Que cette situation soit la faute de l'État, nous en sommes bien d'accord. Mais c'est comme ça et cela ne change rien quant au fond de la question.

 

Si le public était assuré de sa supériorité sur le privé, il n'aurait aucun besoin de barrières légales pour asseoir sa mainmise.

Tu es à côté de la question. Public ou privé, ce ne sont pas deux "styles" d'écoles différentes, mais deux méthodes d'administration. L'une repose sur la liberté, l'autre sur la coercition. Les tenants de l'instruction publique (parmi lesquels bon nombres d'éminents libéraux d'ailleurs) pensent, à tort ou à raison, que dans ce domaine, seule la coercition, et l'instruction unique pour tous est efficace. Donc ta remarque n'a pas vraiment de sens.

 

Comment veux-tu qu'on te prouve la nocivité de l'interdiction qui nous ait faite de prouver quoi que ce soit ?!

Par l'expérience des autres pays et par l'expérience historique. S'il n'y a aucun exemple, alors en effet il n'y a pas de preuves pour le moment, on ne peut que se cantonner à l'hypothèse.

 

Ton propre propos va plus dans le sens d'une libéralisation que de ce qui est mis en œuvre actuellement : tu expliques précisément pourquoi tout monopole empêche l'évaluation qualitative de son objet.

Ce qui n'a rien d'étonnant, vu que c'est en effet ce que je pense. Mais ce n'est pas le sujet.

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Il faut donc des PREUVES. Je vais me renseigner.

Ou du moins des expériences (historiques ou dans d'autres pays) qui, corroborés, constitueraient un début de preuve. C'est pour ça que j'ai demandé au début du topic s'il y avait déjà eu des systèmes scolaires entièrement privés, ou au moins quels sont les systèmes scolaires les plus libéraux que l'on ait connus ici ou ailleurs.

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Ce qui n'a rien d'étonnant, vu que c'est en effet ce que je pense. Mais ce n'est pas le sujet.

Si si, puisque ta propre pétition de principe (nécessite de la preuve) implique logiquement de pouvoir à un moment expérimenter d'autres règles que l'interdiction de démontrer, ou alors obscurantisme conviendrait mieux que rationalisme critique.
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Bof.

Cela dépend quel privé et quel public.

Entre Louis le Grand et une école privée hors contrat tenue par les salafistes, pas sûr que privé > public.

Mais l'avantage du privé, c'est que tu peux choisir ton mode d'enseignement, ce que tu veut qui soit enseigné à tes enfants.

On en revient à : "ca veut dire quoi efficace ?" Comme la valeur est subjective, c'est évident que le One size fits all ne peut marcher.

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Si si, puisque ta propre pétition de principe (nécessite de la preuve)

La vérification expérimentale est en effet nécessaire pour constituer preuve (au lieu d'une hypothèse), c'est comme cela que ça marche en science. Dire que c'est une pétition de principe n'a pas vraiment de sens. Dire qu'on ne peut pas établir comme vrai ce qui est invérifiable est juste une simple question de logique élémentaire.

Je n'ai jamais dit que la preuve était nécessaire en soi. Ou alors j'ai dit que la preuve était nécessaire pour...constituer une preuve. Mais on peut très bien se contenter de l'hypothèse. Je dis simplement qu'on ne peut pas faire comme si preuve et hypothèse étaient la même chose.

Pour ma part je suis à la recherche de vérifications expérimentales pour avoir des arguments qui seront encore plus convaincants. Mais je n'exhorte pas tout le monde à faire de même. Vous n'avez pas besoin de preuve expérimentale ? Tant mieux pour vous, mais pourquoi participez vous au sujet ?

 

implique logiquement de pouvoir à un moment expérimenter d'autres règles que l'interdiction de démontrer

Bin oui, mais encore une fois ce n'est pas le sujet.

 

ou alors obscurantisme conviendrait mieux que rationalisme critique.

Tu ne comprends pas ce que je dis ou tu me lis très mal, voilà tout.

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Si l'éducation est étatique partout et de tout temps, il n'y a donc aucune preuve à ce sujet. Et ce n'est pas aux étatistes (ou aux tenants de l'instruction publique) d'apporter la preuve par l'expérience que cela marche mieux, puisque leur système est déjà en place, existe et a existé, la réalité permet donc déjà de parler de ce système, de le critiquer, de le comparer, etc. Aussi mauvais soit-il, il a le mérite d'exister, et encore une fois on ne peut pas mettre sur le même plan une imperfection existante avec un modèle hypothétiquement meilleur mais qui n'a jamais vu le jour. Il appartient donc au contraire aux libéraux d'apporter la preuve expérimentale qu'un système scolaire uniquement privé marche mieux, au lieu de s'en tenir à des pétitions de principe qui ne peuvent être entendu par personne.

La pétition de principe c'est de penser qu'il y a une seule Putain de raison que ça se passe différemment pour l'éducation que pour n'importe quel service, a savoir que privé > public tel que cela se déduit par la raison et se confirme par l'expérience.

Ensuite, l'éducation est historiquement presque exclusivement privée. En occident, la naissance des université et des écoles de maîtres c'est privé. En Italie, les bourgeois qui achetaient une éducation pour leur enfants c'était du privé.

Enfin je rappellerai que si absence de comparaison il y a c'est précisément parce que c'est impossible parce que le système est prévu pour rendre l'un artificiellement compétitif et handicaper l'autre soit en le rendant prohibitif soit en l'empêchant purement et simplement. On compare pas veux systèmes sur un pied d'égalité mais une course ou un des deux concurrents doit pédaler pour l'autre. Qu'on arrête de dire "il n y a pas de preuve". Bien sûr, a la fois au plan théorique et pratique. Partout où on passe d'un système a un plus libre la situation semble s'améliorer. Mais comme chaque situation est toujours unique, on peut dire ad vitam aeternam "nous n'avons pas de preuve"

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Bref pour revenir à ça, le problème de ton rationalisme critique c'est qu'en l'absence d'hypothèses, de supposition et de généralisation derrière pour interpréter ça ne peut être qu'une collection de faits. Lorsqu'on a suffisamment de faits, on suppute derrière. Or, on a 0ses très largement les arguments théoriques et les expériences réelles qui démontrent que privé > public dans a peu près tous les domaines et pas seulement l'éducation. Ensuite, on peut dire que chaque situation est unique et incomparable mais à ce rythme là faut arrêter de parler de science

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Si l'éducation est étatique partout et de tout temps, il n'y a donc aucune preuve à ce sujet. Et ce n'est pas aux étatistes (ou aux tenants de l'instruction publique) d'apporter la preuve par l'expérience que cela marche mieux, puisque leur système est déjà en place, existe et a existé, la réalité permet donc déjà de parler de ce système, de le critiquer, de le comparer, etc. Aussi mauvais soit-il, il a le mérite d'exister, et encore une fois on ne peut pas mettre sur le même plan une imperfection existante avec un modèle hypothétiquement meilleur mais qui n'a jamais vu le jour. Il appartient donc au contraire aux libéraux d'apporter la preuve expérimentale qu'un système scolaire uniquement privé marche mieux, au lieu de s'en tenir à des pétitions de principe qui ne peuvent être entendu par personne.

 

Okay. Envoie, ça m'intéresse.

 

Mais Gio, la valeur est subjective. Dire que le système en place fonctionne c'est utiliser les critères subjectifs de ceux qui le mettent en place et le jugent (par exemple, les questions d'inégalités dans le test Pisa). Moi je dis que l'école publique est nulle à chier parce qu'on y apprend rien sur bidule ou machin qui sont des sujets ultra-important je trouve. Par contre, on a la certitude qu'un système 100% privé serait plus économique. 

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La vérification expérimentale est en effet nécessaire pour constituer preuve (au lieu d'une hypothèse), c'est comme cela que ça marche en science.

Ah bon, les mathématiques ne sont plus une science ? :)
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pour moi la question n'est pas de savoir ce qui est mieux,c'est simplement d'etre libre de choisir autre chose.

Or le postulat partageux des socialistes ne souffre pas qu'on puisse aller ailleurs.C'est uniquement par l'action privilegiee des elites, et pour elles-memes seulement, que les ecoles privees n'ont pas ete eliminees.

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. Par contre, on a la certitude qu'un système 100% privé serait plus économique. 

Bof.

Il y en a qui paierons plus.

d'autre qui paierons moins.

 

Mais ce sera plus juste économiquement parlant plutôt.

Tu n'auras pas à financer une école si tu n'y mets pas tes gamins.

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Plus économique ne veut pas dire moins cher.

Le mec qui me vend un truc plus économique mais qui au final me coûtera plus cher j'ai l'impression qu'il me prend pour un gogo.

 

Et ce n'est pas un discours de bobo intello rive gauche qui essayera de m'expliquer que non, économique peut vouloir dire payer plus au final, qui me fera changer d'avis.

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La pétition de principe c'est de penser qu'il y a une seule Putain de raison que ça se passe différemment pour l'éducation que pour n'importe quel service, a savoir que privé > public tel que cela se déduit par la raison et se confirme par l'expérience.

La "Putain de raison" c'est que pour les services dont tu parles, on a des vérifications empiriques. S'il n'y en a aucune pour l'école (ce que je ne crois pas personnellement, et c'est pour ça que j'ai créé ce topic, pour avoir des exemples empiriques de systèmes scolaires plus libéraux), alors on a pas de preuves. Et il n'y a rien à conclure dans un sens ou dans un autre d'une absence de preuve. On peut seulement formuler des hypothèses.

 

Ensuite, l'éducation est historiquement presque exclusivement privée. En occident, la naissance des université et des écoles de maîtres c'est privé. En Italie, les bourgeois qui achetaient une éducation pour leur enfants c'était du privé.

Alors pourquoi ne me parles-tu pas de ça au lieu de vouloir faire absolument dévier le topic ?

Est-ce que l'école de cette époque peut être comparable à celle d'aujourd'hui ?

 

Qu'on arrête de dire "il n y a pas de preuve".

Je ne dis pas ça, je demande qu'on me les fournisse pour renforcer l'argumentaire libéral. Et un raisonnement purement théorique sans vérification empirique n'est pas une preuve.

 

c'est qu'en l'absence d'hypothèses

Qui a parlé d'absence d'hypothèse ? On a juste dit qu'une hypothèse ne constituait pas une preuve. Mais bien sûr qu'il faut des hypothèses pour pouvoir les vérifier précisément. (Car si on ne peut apporter la moindre vérification empirique à une hypothèse...)

 

Lorsqu'on a suffisamment de faits, on suppute derrière.

Je suis bien d'accord, et c'est la raison pour laquelle l'objet de ce topic était de demander les faits.

 

Mais Gio, la valeur est subjective. Dire que le système en place fonctionne c'est utiliser les critères subjectifs de ceux qui le mettent en place et le jugent

Je n'ai jamais dit que le système en place fonctionnait, j'ai dit qu'il existait, ce qui n'a rien à voir. Dire cela ne procède d'aucun jugement de valeur. Or pour qu'on puisse évaluer et comparer les mérites d'un système, encore faut-il que celui-ci existe ou ait existé. Après bien sûr, il faut y avoir débat et confrontation des subjectivités. Raison pour laquelle je cherche un système scolaire plus libéral existant ou ayant existé pour qu'on puisse le comparer à notre système actuel.

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Ah bon, les mathématiques ne sont plus une science ? :)

Les mathématiques sont à part, précisément à cause de leur rapport à la réalité et à l'expérience. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle savoir si on doit considérer les mathématiques comme une science en tant que telle est un débat récurent. D'ailleurs, parmi ceux qui défendent la position selon laquelle les mathématiques sont une science, l'un des arguments est que les mathématiciens utilisent aussi la vérification expérimentale.

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Mais un fait, n'importe quel fait n'est pas une preuve. Chaque situation est différente et par conséquent sans théorie derrière t'es faits sont et demeurent seulement des faits tous différents les uns des autres: on ne peut tirer absolument AUCUNE conclusion de faits épars. Il faut les interpréter pour que ça ait un sens. Mais tous sont différents. Aucune situation n'est exactement comparable et ton rationalisme critique tombe sur un or lorsqu'on te fera remarquer que toutes tes données empiriques sont différentes et donc que sans rien derrière pour le sous tendre on pourra toujours t'expliquer le mieux ou le moins bien par d'autre raison. Bref, tu ne pourra pas te passer d'hypothèses et tu sera obligé de te passer de preuve parce que ce que tu considérera comme "preuve" (en vérité ça n'est qu'un d exemple ou un indice, mais on ne prouve rien lorsque autant de facteurs varient) n'en sera une pour ton interlocuteur que selon son degré de bonne foi et d'honnêteté puisqu'il pourra toujours retourner ton rationalisme contre toi en disant "les facteurs ont changés, rien ne prouve que l'amélioration ou le succès de tous ces systèmes scolaires soient liés à une plus grande liberté, et non d'autres facteurs inconnus ou même pure coïncidence"

On a pas besoin de prouver que école libérale > école publique parce qu'on a déjà prouvé que liberté > coercition indépendamment de ce à quoi ça s'applique comme activité humaine. C'est valable pour TOUTES les activités humaines. Ça reviens à demander si la gravité s'applique aussi aux viandes en plus des fruits.

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Gio > Pourquoi les innombrables exemples de fonctionnement du marché ne seraient-ils pas des illustrations réalistes du fonctionnement du marché de l'instruction et de la garde des enfants ? On est quand même loin de l'utopie. Je pense que ce sont bien les libéraux qui sont les plus conscients de l'impossibilité de prévoir le marché, de se substituer à lui intellectuellement. On a cependant des siècles d'observation de la grande force qui anime le marché : la recherche du profit et ses effets surprenant sur l'inventivité humaine. Maintenant, il est certain qu'on trouvera des gens dont l'instruction ne gagnerait rien d'une privatisation, tout comme la privatisation de l'habitat n'exclut pas la possibilité qu'il y ait des SDF.

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