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École & éducation


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Sachant que les principaux moyens pour contredire la thèse libérale c'est un corpus relativement restreint d'imperfections du marché (aléa moral, passager clandestin, externalités négatives et mauvaise gestion des biens communs), et les inégalités.

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J'attire votre attention sur le fait qu'un libéral peut parfaitement reconnaître que le marché est imparfait.

Reconnaître que les marchés ou que la concurrence sont imparfaits n'impliquent pas que celui qui le reconnaît est étatiste. Car penser que le marché est imparfait est une chose ; penser que l'intervention de l'État peut résoudre cette imperfection en est une autre.

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 le marché est imparfait.

 

 

mais cette proposition n'a ni sens, ni interet...tout est imparfait.

C'est manifestement une excuse pour intervenir, au mepris de la propriete individuelle qui exclut precisement toute forme d'intervention.

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mais cette proposition n'a ni sens, ni interet...tout est imparfait.

C'est manifestement une excuse pour intervenir, au mepris de la propriete individuelle qui exclut precisement toute forme d'intervention.

Parce que tu cherches absolument des propositions normatives. Tu veux faire de la politique, mais l'économie c'est avant tout de l'analyse.

Si on met de côté les procès d'intentions, reconnaître l'imperfection du marché n'est pas nécessairement une "excuse" pour la moindre proposition normative, mais peut simplement être la reconnaissance d'une réalité pour l'analyser, tout simplement. Voir comment les choses fonctionnent. Analyser le fonctionnement de la réalité n'implique pas nécessairement de normes. Tout au plus, cela permet de voir quels moyens sont adaptés à quels fins.

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Parce que tu cherches absolument des propositions normatives.

Tiens, pour revenir à l'autre truc, le problème que les gens ont avec "Comment répartir les revenus et la richesse ?" est que cette question appelle par défaut une réponse normative/interventionniste. Ce qui ne serait pas le cas avec "Comment se répartissent les revenus et la richesse ?" par exemple.

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le problème que les gens ont avec "Comment répartir les revenus et la richesse ?" est que cette question appelle par défaut une réponse normative/interventionniste.

Pas nécessairement. Pourquoi "par défaut" ?

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Parce que la réponse directe c'est "en appliquant la politique X", on est obligé de reformuler ou de faire des tours de passe passe sémantiques (du type personnification du marché) pour se détacher de ça.

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Parce que la réponse directe c'est "en appliquant la politique X", on est obligé de reformuler ou de faire des tours de passe passe sémantiques (du type personnification du marché) pour se détacher de ça.

Je comprends pas. C'est comme si tu disais que la question : "Les dinosaures ont-ils existés ?" est mauvaise sous prétexte que des gens peuvent répondre "non".

Nul besoin de personnifier le marché, puisque le marché ce sont des personnes. En produisant, en échangeant, en contractant, etc, (dans le cadre des droits de propriété) on répartit les richesses.

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C'est comme si tu disais que la question : "Les dinosaures ont-ils existés ?" est mauvaise sous prétexte que des gens peuvent répondre "non".

L'équivalent serait plutôt "comment les dinosaures ont-ils été créés ?".

Bien sûr on peut dire qu'ils ont "été créés" par l'interaction de processus évolutifs et des circonstances qui ont vu leur apparition, mais ce n'est clairement pas ce que le mec qui a posé la question avait à l'esprit...

Nul besoin de personnifier le marché, puisque le marché ce sont des personnes. En produisant, en échangeant, en contractant, etc, (dans le cadre des droits de propriété) on répartit les richesses.

Oui, en se tortillant un peu on peut très bien trouver une interprétation favorable. Mais ça j'en étais déjà convaincu.
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Arrête de faire l'INTP.

Désolé, mais je comprends pas le raisonnement qui consiste à dire qu'il faut pas étudier certains aspects de la réalité parce que ça pourrait susciter chez certaines personnes des idées normatives déplaisantes.

 

La première formulation est une phrase avec un sujet non exprimé mais implicite (nous).

Rien que de normal, puisque c'est nous qui produisons, faisons circuler et consommons les richesses.

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L'équivalent serait plutôt "comment les dinosaures ont-ils été créés ?".

Bien sûr on peut dire qu'ils ont "été créés" par l'interaction de processus évolutifs et des circonstances qui ont vu leur apparition, mais ce n'est clairement pas ce que le mec qui a posé la question avait à l'esprit...

Oui on peut faire ce procès d'intention, peut-être avec raison. Cependant, il n'en reste pas moins qu'on peut faire une réponse exacte, comme tu le dis toi-même. Mais quand on se place dans une posture scientifique, on évite les procès d'intention.

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Sur la répartition des ressources :

 

 

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Et sur les défaillances du marché : 

 

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C'est bizarre de parler de partage de la valeur entre salariés et capital. Le partage de la valeur se fait entre producteur et client. Les salariés ne partagent pas de la valeur, ils ont un salaire garantit par contrat, peu importe la valeur de ce qu'ils produisent. C'est le capitaliste qui prend le risque.

 

Sinon, la plus grosse défaillance de marché, c'est l'absence d'imagination de ceux qui en découvrent. C'est normal, ces gens ne sont en général pas des entrepreneurs. Qui a intérêt à construire un phare ? Le propriétaire du port qui aimerait voir les bateau y arriver. 

Le coup de l'armée, c'est tout sauf un échec de marché : si le marché ne produit pas d'armée et que tout le monde suit les règles du marché, alors il n'y a pas besoin d'armée vu que personne n'en a. Donc, oui, le marché est un élément exceptionnel de pacification des sociétés.

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C'est bizarre de parler de partage de la valeur entre salariés et capital. Le partage de la valeur se fait entre producteur et client. Les salariés ne partagent pas de la valeur, ils ont un salaire garantit par contrat, peu importe la valeur de ce qu'ils produisent. C'est le capitaliste qui prend le risque.

Quand on traite d'un sujet, la plus élémentaire honnêteté intellectuelle consiste à aller se renseigner sur le concept dont on parler. On peut très bien par la suite considérer que le concept est erroné, que c'est un anti-concept, qu'il ne tient pas debout ou qu'il mérite d'être amélioré, mais au moins il faut savoir de quoi l'on parle.

Là, on parle de la valeur ajoutée, qui est comme tu le sais peut-être la différence comptable entre la production de l'entreprise et sa consommation d'intrants nécessaires à cette production. Enfin, j'espère que tu le savais.

Le coup de l'armée, c'est tout sauf un échec de marché : si le marché ne produit pas d'armée et que tout le monde suit les règles du marché, alors il n'y a pas besoin d'armée vu que personne n'en a. Donc, oui, le marché est un élément exceptionnel de pacification des sociétés.

On te l'a peut-être dit au collège, mais ce n'est pas parce que tu ajoutes un "donc" dans une phrase que tu crées par là même une relation de causalité.
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Sinon, la plus grosse défaillance de marché, c'est l'absence d'imagination de ceux qui en découvrent. C'est normal, ces gens ne sont en général pas des entrepreneurs. Qui a intérêt à construire un phare ? Le propriétaire du port qui aimerait voir les bateau y arriver. 

 

En effet, contrairement à ce que ces documents disent, il n'y a pas d'unanimité sur la question.The Lighthouse in Economics.  Public Goods and Private Solutions in Maritime History.

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Oui on peut faire ce procès d'intention, peut-être avec raison.

Il s'agit moins de faire un procès d'intention que de pointer l'évidence : la formulation utilisée est orientée.

Pourquoi avoir choisi cette formulation orientée alors qu'on peut trivialement la remplacer par une formulation non orientée ? C'est là que commence le procès d'intention (mais dans ce cas précis je ne crois même pas que ça soit volontaire, il est possible que ça reflète simplement le biais des rédacteurs du programme).

 

Cependant, il n'en reste pas moins qu'on peut faire une réponse exacte, comme tu le dis toi-même.

Personne ne dit le contraire d'ailleurs. Ce n'est pas la question.

 

Mais quand on se place dans une posture scientifique, on évite les procès d'intention.

Quand on se place dans une posture scientifique, et a fortiori pédagogique, on essaie d'éviter de poser des questions biaisées...
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Là, on parle de la valeur ajoutée, qui est comme tu le sais peut-être la différence comptable entre la production de l'entreprise et sa consommation d'intrants nécessaires à cette production. Enfin, j'espère que tu le savais.

 

Oui je sais que quand une entreprise fait faillite et donc a une valeur ajoutée négative, les salaires des salariés sont toujours dû. 

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Il s'agit moins de faire un procès d'intention que de pointer l'évidence : la formulation utilisée est orientée.

Eh bien je ne suis pas d'accord. Sauf à faire une procès d'intention, on peut l'interpréter sans nécessairement impliquer l'interventionnisme.

 

Personne ne dit le contraire d'ailleurs. Ce n'est pas la question.

Bin si justement, c'est la question. C'est de ça qu'on parle depuis le début. La question n'a jamais été de sonder les intentions des rédacteurs du programme, qui ne sont d'ailleurs même pas dissimulées. (Cf. les extraits de légifrance postés par Corned Beef.) La question est de savoir si les questions sont biaisées de sorte que des idées politiques soient déjà contenues dans la formulation. Ce à quoi je dis : tout dépend comment tu interprètes les questions. Et puisque tu reconnais avec moi qu'on peut les interpréter et y répondre sans a priori politique, alors tu es d'accord avec moi. End of the story.

 

Quand on se place dans une posture scientifique, et a fortiori pédagogique, on essaie d'éviter de poser des questions biaisées...

Bien sûr mais telles qu'elle sont formulées, elles ne sont pas toutes nécessairement biaisées.

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On a un problème terminologique.

 

Quand je dis que la question est orientée (ou biaisée), je veux dire qu'elle est formulée de telle manière qu'elle attire l'esprit dans la direction interventionniste. Dès lors, l'interpréter de manière non interventionniste est plus difficile que si elle n'était pas orientée, mais pas forcément impossible.

 

De la même manière, si je m'attache un boulet au bout du bras il sera plus attiré vers le sol et ça sera plus difficile pour moi de le lever (mais pas forcément impossible selon le poids du boulet et ma force).

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Quand je dis que la question est orientée (ou biaisée), je veux dire qu'elle est formulée de telle manière qu'elle attire l'esprit dans la direction interventionniste. Dès lors, l'interpréter de manière non interventionniste est plus difficile que si elle n'était pas orientée, mais pas forcément impossible.

Elle l'attire si on a déjà des idées interventionnistes...

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En soit, le problème c'est que ce n'est pas un cours de micro ou macroéconomie mais un cours d'économie politique avec la connaissance journalistique qui va avec.

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Elle l'attire si on a déjà des idées interventionnistes...

 

Quand on se retrouve devant la question "comment faire X ?", dans n'importe quel contexte, le premier réflexe est de se dire que X dépend d'une action spécifique et volontaire. Mais bon c'était déjà la discussion tout à l'heure donc on ne va pas repartir là dessus.

 

(PS. Je sais que les échanges économiques sont volontaires et qu'ils aboutissent à la répartition des richesses, mais c'est une propriété émergente et pas leur but donc ne repartons pas là dessus non plus.)

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Voila.

Qui trouverait cette formulation normale? Gio?

Ces analogies n'auraient de sens que si les richesses se produisaient et circulaient indépendamment de toute action humaine.

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Arrête de faire Chier gio, tout le monde a compris le coeur du problème sauf toi

La question est biaisée, tournée de manière à appeler une réponse active. Les mecs cachent même pas le fait que ce soit obligatoire d'y passer, c'est dans le programme.

Peut être que l'énoncé logique pur peut en lui même donner la possibilité de donner une réponse normale et pas idéologique mais non. Quand on écrit un Putain de manuel scolaire on fait très attention à ce qu'on met comme formule, qui plus est pour un titre. Si le titre est tourné comme ça, c'est par hasard, il suggère implicitement que

1) les richesses doivent êtres réparties (et y a qu'un libéral pour comprends le distinguo entre répartie et redistribué, pour les autres c'est strictement équivalent)

2) la question de savoir si les richesses ont besoin d'être réparties n'est même pas soulevée

Pas voir ça, faut vraiment avoir envie de faire l'avocat du diable pour le lol ou bien avoir laissé le cerveau au vestiaire, et ça c'est pas vraiment ton genre

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