École & éducation

[NoName]

Je préfère dire ça plutôt que de donner des faits réels parce que les faits m'intéressent personne (sinon personne ne serait communiqué ou pour les douanes) ensuite parce que les faits, particulièrement en matière d'éducation tu peux te gratter pour trouver des preuves. L'époque où l'éducation est devenue publique c'est celle de la démocratisation de l'instruction mais pour des raisons indirectement liées qui ont à la fois permis de développer l'état et de fournir à la population les moyens d'éduquer leurs enfants. On a pas d'exemple de système 100% libéral en école cas lorsque la population à les moyens de payer pour une école généralisée ça fait déjà un coût qu'elle paye pour un état qui va se faire le plaisir de mettre la main dessus

[NoName]

Gio > Pourquoi les innombrables exemples de fonctionnement du marché ne seraient-ils pas des illustrations réalistes du fonctionnement du marché de l'instruction et de la garde des enfants ? On est quand même loin de l'utopie. Je pense que ce sont bien les libéraux qui sont les plus conscients de l'impossibilité de prévoir le marché, de se substituer à lui intellectuellement. On a cependant des siècles d'observation de la grande force qui anime le marché : la recherche du profit et ses effets surprenant sur l'inventivité humaine. Maintenant, il est certain qu'on trouvera des gens dont l'instruction ne gagnerait rien d'une privatisation, tout comme la privatisation de l'habitat n'exclut pas la possibilité qu'il y ait des SDF.

C'est pas une preuve. Imagine, le privé réussit mieux que le public tout le temps mais si ça se trouve avec l'éducation c'est pas pareil.

[Asthenik]

Ce qui n'est pas faux cependant, c'est que si l'état investit des sommes considérablement plus importantes que le "marché" ne le ferait spontanément, alors il n'est pas impossible que le service "publique" soit meilleur de le privé. Regarde la NASA par rapport à SpaceX

[Rincevent]

Les mathématiques sont à part, précisément à cause de leur rapport à la réalité et à l'expérience. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle savoir si on doit considérer les mathématiques comme une science en tant que telle est un débat récurent. D'ailleurs, parmi ceux qui défendent la position selon laquelle les mathématiques sont une science, l'un des arguments est que les mathématiciens utilisent aussi la vérification expérimentale.

Si les mathématiques ne correspondent pas à la définition de ce qu'est une science, alors c'est que ta définition est fausse. Point barre.

Et oui, ça implique que Popper a tort.

[GilliB]

Salut gio

Il n'y a pas d'exemple de service d'école non publique tout simplement parce que l'école c'est tout 'pourri'..

L'école existe parce que c'est obligatoire.

Dans un système libre, il y aurait un autre mode de fonctionnement  qui allierait garderie d'enfant et instruction.

C'est deux fonctions seraient peut-etre disjointes.

 

[Lancelot]

Si les mathématiques ne correspondent pas à la définition de ce qu'est une science, alors c'est que ta définition est fausse. Point barre.

Et oui, ça implique que Popper a tort.

C'est un problème que j'ai eu il y a des années de ça. À l'époque je ne pouvais pas considérer les maths comme une science, puis j'ai découvert Piaget et la notion de cognition en général.

Les maths sont l'étude d'un mode de fonctionnement de l'esprit humain. Si on accepte ça un problème mathématique est, à un niveau épistémologique, une expérience sur les capacités de notre cerveau à concevoir une solution cohérente à ce problème.

Du coup les maths c'est un peu spécial dans le sens où c'est l'esprit qui s'étudie lui-même, mais pas incompatible avec Popper si on considère que nos capacités formelles sont plus ou moins innées et limités, et qu'on ne fait que les découvrir.

[Lameador]

Pour un sujet de mémoire visant à intégrer l'EN, il faut dire des choses que le jury acceptera de lire. C'est pas simple, et ce d'autant que l'école a trois rôles :

* 1 - l'instruction des élèves

* 2 - la socialisation d'une classe d'age (l'école est un lieu de vie qui force les enfants à sortir de devant leur télé plutôt que de devenir Otaku)

* 3 - la fabrique du consentement des futurs citoyens à l'idéologie du régime en place (ABCD de l'égalité, cours d'éducation civique, adhésion au principe d'une école publique, laïque, obligatoire et gratuite pour tous , ...)

 

La réalité est que l'école publique obtient de biens meilleurs résultats que le privé sur les objectifs 2 (en évitant les communautarismes que génèrerait la massification d'un enseignement privé confessionnel ou le gâchis humain que serait la non-scolarisation d'enfants isolés)  et 3 (qui n'est PAS un objectif d'une école privé). Puis vient la question du financement : l'école publique part avec un énorme avantage puisque  ses coûts sont payés par les cons tribuables.

 

Les seules libéralisations "politiquement défendables" sont (choisir un seul choix, en rapport avec le poste que tu vises) :

* la mise en place de vouchers, en primaire ou au collège, utilisables uniquement pour financer l'inscription d'une partie des enfants issus de milieu défavorisé dans des établissements privés SOUS CONTRAT (et donc tenues d'assurer partiellement les objectifs 2 et 3). S'appuyer sur les exemples US, UK, Brésiliens et Indiens

* la privatisation importante des universités et des formations donnant des diplômes professionnels, s'appuyant sur des arguments de justice sociale (l'état n'a pas à offrir des diplômes cotés aux futurs cadres en payant les universités avec les impôts des ouvriers). Et la forte augmentation des droits d'inscriptions des universités publiques, se basant sur le principe du consommateur payeur, et arguant du cout pour la collectivité des nombreux ingénieurs formés en France puis expatriés après leurs études. Montrer que ce système donne des résultats attractifs aux USA et en Inde

* la mise en concurrence des lycées et collèges publics, comme cela existe pour les lycées dans Paris intra-muros (liberté partielle de choisir leurs élèves). Ce système profite significativement aux enfants d'enseignants, attention à la formulation des arguments.

 

 

[Gio]

Mais un fait, n'importe quel fait n'est pas une preuve. Chaque situation est différente et par conséquent sans théorie derrière t'es faits sont et demeurent seulement des faits tous différents les uns des autres: on ne peut tirer absolument AUCUNE conclusion de faits épars. Il faut les interpréter pour que ça ait un sens. Mais tous sont différents. Aucune situation n'est exactement comparable et ton rationalisme critique tombe sur un or lorsqu'on te fera remarquer que toutes tes données empiriques sont différentes et donc que sans rien derrière pour le sous tendre on pourra toujours t'expliquer le mieux ou le moins bien par d'autre raison. Bref, tu ne pourra pas te passer d'hypothèses et tu sera obligé de te passer de preuve parce que ce que tu considérera comme "preuve" (en vérité ça n'est qu'un d exemple ou un indice, mais on ne prouve rien lorsque autant de facteurs varient) n'en sera une pour ton interlocuteur que selon son degré de bonne foi et d'honnêteté puisqu'il pourra toujours retourner ton rationalisme contre toi en disant "les facteurs ont changés, rien ne prouve que l'amélioration ou le succès de tous ces systèmes scolaires soient liés à une plus grande liberté, et non d'autres facteurs inconnus ou même pure coïncidence"

On a pas besoin de prouver que école libérale > école publique parce qu'on a déjà prouvé que liberté > coercition indépendamment de ce à quoi ça s'applique comme activité humaine. C'est valable pour TOUTES les activités humaines. Ça reviens à demander si la gravité s'applique aussi aux viandes en plus des fruits.

Ce discours revient simplement à mettre à la poubelle toute la science depuis 3 ou 4 siècles pour revenir aux débats des scolastiques.

On a besoin d'hypothèses, je n'ai jamais dit le contraire, mais cette hypothèse reste...hypothétique tant qu'on ne retrouve rien qui puisse la confirmer ou la vérifier dans la réalité. Toute hypothèse a besoin de trouver sa confirmation expérimentale, et plus elle en trouve, plus elle se cristallise comme vérité admise.

Cela ne veut pas dire qu'une hypothèse sans confirmation expérimentale est fausse par nature, cela veut simplement dire qu'on ne peut pas la mettre au même niveau de certitude qu'une théorie qui a eu sa vérification empirique.

Et non, on a jamais prouvé que liberté > coercition indépendamment de ce à quoi ça s'applique comme activité humaine. (Si seulement !)

 

Pourquoi les innombrables exemples de fonctionnement du marché ne seraient-ils pas des illustrations réalistes du fonctionnement du marché de l'instruction et de la garde des enfants ?

De deux choses l'une : soit nous avons des exemples de systèmes scolaires libéraux, et dans ce cas, nous pouvons nous en servir pour vérifier et comparer, soit il y en a aucun (ce dont je doute fort) et dans ce cas là, en se plaçant par exemple dans une optique évolutionniste hayekienne, on peut se dire qu'il y a peut-être (je dis bien peut-être) une raison pour laquelle il n'y en a jamais eu dans ce secteur précis, raison qui peut très bien échapper à nos raisonnements. Quoi qu'il en soit, dans une telle situation, on ne serait sûr de rien.

 

Je préfère dire ça plutôt que de donner des faits réels parce que les faits m'intéressent personne (sinon personne ne serait communiqué ou pour les douanes) ensuite parce que les faits, particulièrement en matière d'éducation tu peux te gratter pour trouver des preuves. L'époque où l'éducation est devenue publique c'est celle de la démocratisation de l'instruction mais pour des raisons indirectement liées qui ont à la fois permis de développer l'état et de fournir à la population les moyens d'éduquer leurs enfants. On a pas d'exemple de système 100% libéral en école cas lorsque la population à les moyens de payer pour une école généralisée ça fait déjà un coût qu'elle paye pour un état qui va se faire le plaisir de mettre la main dessus

Puisque la recherche des faits est la raison d'être de ce topic, alors que fais-tu ici, à part lancer des polémiques ? On a compris que les faits ne t'intéressaient pas, on en prend bonne note, alors pourquoi vouloir obstinément empêcher ceux qui en cherchent de le faire ?

D'autre part, je n'ai pas dit que je cherchais nécessairement un exemple de système scolaire 100% libéral (conformément à une théorie) mais le plus libéral (dans ce qui a existé, donc), ou à tout le moins, plus libéral qu'en France pour pouvoir comparer les résultats. Nous avons parlons du système scolaire Suisse par exemple, qui est plus décentralisé.

[Gio]

D'ailleurs, NoName, les faits n'empêchant pas les raisonnements et les hypothèses d'exister, on voit mal pourquoi tu refuses absolument à ceux qui recherchent des faits de le faire, c'est comme si tu disais : "Je ne veux surtout pas que ma conviction soit encore plus solide et argumenté !" On a peur de la réalité seulement lorsqu'on est pas sûr de ses raisonnements...

[Tramp]

Le mec qui me vend un truc plus économique mais qui au final me coûtera plus cher j'ai l'impression qu'il me prend pour un gogo.

Et ce n'est pas un discours de bobo intello rive gauche qui essayera de m'expliquer que non, économique peut vouloir dire payer plus au final, qui me fera changer d'avis.

Pffff. Rareté, allocation optimale de ressources toussa. On est sur liborg, pas en train de vendre des laves linge à Darty.

[Marlenus]

 

De deux choses l'une : soit nous avons des exemples de systèmes scolaires libéraux, et dans ce cas, nous pouvons nous en servir pour vérifier et comparer, soit il y en a aucun (ce dont je doute fort) et dans ce cas là, en se plaçant par exemple dans une optique évolutionniste hayekienne, on peut se dire qu'il y a peut-être (je dis bien peut-être) une raison pour laquelle il n'y en a jamais eu dans ce secteur précis, raison qui peut très bien échapper à nos raisonnements. Quoi qu'il en soit, dans une telle situation, on ne serait sûr de rien.

Si on en croit Wiki, le cheque éducation est en vigueur aux pays bas et au Chili.

Faut voir ce que cela donne là bas.

[Gio]

Si on en croit Wiki, le cheque éducation est en vigueur aux pays bas et au Chili.

Faut voir ce que cela donne là bas.

Okay, ce serait effectivement intéressant de voir comment ils s'en sortent niveau éducation par rapport à nous. (Bien sûr nous devons tenir compte d'où ils partent...)

 

Un début de piste en ce qui concerne les pays bas : http://fr.euronews.com/2014/07/11/education-aux-pays-bas-entre-excellence-et-segregation/

 

D'après Wikipedia, aux Pays-Bas, environ 70 % des étudiants sont scolarisés en école libre, organisée par une initiative privée, mais subventionnée, publique et gratuite.

[Tramp]

Il faudrait trouver des sondages sur ce qu'en pensent les parents.

[Tramp]

En France :http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2013/09/02/01016-20130902ARTFIG00334-les-francais-ne-sont-pas-satisfaits-de-la-qualite-de-l-education.php

[Gio]

Question : pourquoi en France, la plupart des écoles privés sont sous contrat ? Rien ne les oblige à l'être, si ? Est ce que ça permet d'obtenir des subventions ? Est ce que c'est pour être raccord par rapport aux examens ? Est-ce que parce que ça rassure les familles ? (Ce qui voudrait dire que les gens font spontanément plus confiance dans l'État...)

[Tramp]

Les profs sont payés par l'Etat même s'ils n'ont pas la statut de la fonction publique. Comme la main d'oeuvre représente l'immense majorité des coûts d'une école...

[Gio]

Ah ok.
 

En France :http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2013/09/02/01016-20130902ARTFIG00334-les-francais-ne-sont-pas-satisfaits-de-la-qualite-de-l-education.php

Pas mal de données intéressantes. Mais en tout cas, l'insatisfaction des français ne fait pas d'eux des libéraux pour autant :

Sur les mesures mises en place par le gouvernement depuis plus d'un an, plus des trois quarts (76%) des Français estiment que la création de 60.000 postes supplémentaires d'ici à 2017 dans l'Éducation nationale est une «bonne chose» et 39% une «très bonne chose». À l'inverse, un quart des sondés estiment qu'il s'agit d'une «mauvaise chose» (24%).

[Tramp]

Pourquoi ? Si on te donne le choix entre 0 encadrement malgré tout les impôts que tu paies ou de l'encadrement, les gens vont assez logiquement choisir le second.

Je ne dis pas qu'ils sont libéraux mais on aurait largement pu avoir les mêmes résultats quand on a ouvert les telecoms à la concurrence ou whatever.

[Gio]

Parce qu'ils sont nettement favorables à engraisser un mammouth déjà bien gras. (L'ÉdNat française est avec son million d'employé déjà l'un des plus gros employeur au monde avec l'armée américaine et chinoise...) Ce qui signifie toujours une hausse de la dépense publique.

 

Sinon j'ai regardé les classements PISA, c'est intéressant : on retrouve quasiment le classement de la fondation Heritage pour la liberté économique.

Les champions sont les dragons asiatiques : Shangaï, Hong Kong, Singapour, Taiwan, Corée du Sud, Japon...

 

[Tramp]

Ben oui mais on sait aussi qu'une grosse grosse partie du mammouth traine au rectorat et à l'inspection académique, pas dans les ecoles.

Si Total demandaient aux Français comment améliorer l'essence, ils entendraient sûrement plein de conneries parce que tout le monde n'a pas les connaissances pour manager Total. Même chose avec l'Ednat.

[Gio]

Le Chili ne semble pas avoir des résultats scolaires extraordinaire.

[Tramp]

Il faut voir la satisfaction des parents et enfants.

[Gio]

En tout cas cela provoque beaucoup de manifestations de grande ampleur qui réclament un système scolaire plus "public", car ce système trop privatisé serait le sombre héritage de Pinochet. Ils sont d'ailleurs en train de revenir là dessus.

http://www.liberation.fr/monde/2014/05/09/vaste-manifestation-pour-une-reforme-de-l-education-au-chili_1013628
http://www.slate.fr/story/84445/reforme-education-enterrer-pinochet-ultraliberalisme-chilienne
http://www.rfi.fr/ameriques/20140520-une-grande-reforme-education-nationale-chili/
http://ries.revues.org/246

[Tramp]

Aux USA aussi alors qu'ils ont les universités les plus performantes. Y a des parasites partout et souvent une grosse propagande d'une partie du professorat et des parties de gauche qui promettent que tout le monde peut (et doit) être médecin ou avocat. Elizabeth Warren est prof hein.

[Gio]

Aux USA aussi alors qu'ils ont les universités les plus performantes.

Ça concerne le secondaire je crois pour le Chili.

[Tramp]

Et ils proposent d'arrêter les subventions ultraliberales au privé.

Edit

Bon un article dit que c'est deja gratuit et obligatoire pour le secondaire et le primaire et que les reformes concernent l'université. Un autre dit que la reforme c'est la fin des subventions aux écoles privées. Difficile de se faire une idee.

[Gio]

Il nous faut l'avis d'un expert de l'Amérique latine. Lucilio ?

[José]

En tout cas cela provoque beaucoup de manifestations de grande ampleur qui réclament un système scolaire plus "public", car ce système trop privatisé serait le sombre héritage de Pinochet. Ils sont d'ailleurs en train de revenir là dessus.

 

En 1957, 20.000 étudiants avaient accès aux études supérieures, ce qui correspondait à une couverture de 3,5%. En 2009, la réalité est toute autre : 800.000 étudiants sont inscrits dans une université, ce qui correspond à une couverture supérieure à 40%. De ces 800.000 étudiants inscrits, 70% constituaient la première génération de leur famille à atteindre ce niveau d’études et 78% étudiaient dans des établissements privés. [3] Sans rôle prépondérant de l’État et sans gratuité, choses que demande le mouvement étudiant, on a obtenu une considérable augmentation de la couverture.

Dans le test international d’évaluation de 2009, PISA, qui indique la moyenne des points obtenus par les étudiants de 15 ans en compréhension à la lecture, en mathématiques et en sciences, le Chili obtient la plus haute note des pays latino-américains participant à l’enquête (mieux que l’Uruguay, le Mexique, la Colombie, le Brésil ou l’Argentine, entre autres). [4]

Quant au fait de savoir si l’enseignement public est meilleur que le privé ou s’il est mauvais qu’il y ait des institutions à but lucratif au sein du système éducatif, le système chilien a donné aux parents la liberté de choisir entre ces différents types d’institutions. Durant la dernière décennie, autour d’un demi million d’étudiants chiliens ont abandonné les écoles municipales (publiques) et sont passés aux écoles privées, subventionnées par l’État ou payantes. [5]

Sur l’inégalité supposément perpétuée par le système éducatif, l’économiste Claudio Sapelli de l’Université catholique du Chili a réalisé une étude par génération de l’inégalité, et arrive à des conclusions totalement différentes. Si la génération âgée de 55 à 64 ans enregistre un taux de 39% étant passé par l’enseignement secondaire, la génération âgée de 25 à 34 ans atteint les 85%, dépassant même la moyenne des pays de l’OCDE. Sapelli montre également que cette différence entre générations s’applique à la distribution des revenus, qui est beaucoup plus équitable parmi les plus jeunes générations. [6]

 

http://www.contrepoints.org/2011/09/06/44280-leducation-au-chili

[Rübezahl]

à propos de chiffres.

Public = 1 stratif pour 2 enseignants.

A part un machin public quelconque, je ne vois aucune structure privée capable ne serait-ce que d'approcher un tel ratio. Et certainement pas les bahuts privés.

[Gio]

http://www.contrepoints.org/2011/09/06/44280-leducation-au-chili

Très instructif, merci !

Malgré tout, le système scolaire chilien plus libéral que notre système public a des résultats nettement inférieurs pour le moment. A voir comment ça évolue sur le long terme. Je suppose que cela va aussi de pair avec le développement économique général.