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École & éducation


Messages recommandés

Dans les pays occidentaux, c'est la Finlande qui arrive en tête des enquêtes PISA.

Philippe Merieu (le leader des "pédagogues") et Paul Robert en ont fait un livre et un rapport où ils semblent dire que c'est parce que l'éducation finlandaise est basée sur l'élève (et sa participation), et non sur des cours magistraux à l'ancienne où le savoir est transmis verticalement. En gros la Finlande, l'éducation est douce, chaleureuse, il n'y a pas de redoublement, pas de stress, pas trop de contraintes, on éveille leur curiosité, etc.

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Les enquêtes PISA se basent sur le primaire et le secondaire, c'est à dire le niveau des élèves arrivés à l'âge de 15 ans.

La question est aussi de savoir ce que ça donne en terme de libéralisme par rapport à la France : s'agit-il d'une instruction publique "gratuite" centralisée comme en France ou bien...?

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Apparemment, en plus d'être hyper relax, le système scolaire finlandais est très étatiste :
 

L’État
Les principes généraux et la législation qui régissent la politique en matière d’éducation et de formation sont décidés par le Parlement. La mise en œuvre de cette politique incombe au conseil des ministres, au ministère de l’Éducation, à la direction nationale de l’Enseignement et au conseil de l’Évaluation. Au niveau de l’administration centrale, les principaux partenaires sont le ministère du Travail, des Affaires sociales et de la Santé, responsable des jardins d’enfants, ainsi que le ministère du Commerce et de l’Industrie, qui s’intéresse aux politiques industrielle et technologique à travers Tekes, l’agence nationale pour la technologie, et le VTT, le centre de recherche technique en Finlande. C’est le ministère de l’Éducation qui répartit les budgets et délègue aux municipalités les moyens financiers et d’enseignement en fonction des effectifs et des structures. Le ministère détermine les disciplines d’enseignement, délègue à la direction nationale de l’Enseignement la conception des programmes et de l’évaluation. En 1998, les dépenses publiques de l’éducation et de la formation représentaient 6,2 % du PIB, soit un taux supérieur à celui de la moyenne de la zone OCDE.

Source

 

Toutefois, sur cette page, on peut voir le taux de dépense publique attribué à l'éducation pour chaque pays. On observe que si la Finlande a un taux assez élevé (plus que la France par exemple), d'autres pays qui sont bien classés dans les enquêtes PISA (Hong Kong, Singapour, Japon...) ont un taux nettement plus bas. Ceci dit, les pays qui sont tout en bas du classement PISA ont un taux de dépense publique dans l'éducation aussi parmi les plus bas.

Les pays qui ont le plus haut taux de dépense publique dans l'éducation (Cuba, Namibie, Bolivie...) ne sont pas toujours dans le classement PISA...néanmoins, parmi ceux qui y figurent malgré tout, il y a l'Islande (pas terriblement bien classé), Chypre (moyen aussi) ou la Nouvelle Zélande (assez bien classée).

 

Bref, a priori il ne semble pas vraiment y avoir de corrélation particulière entre le taux de dépense publique dans l'éducation et la réussite scolaire.

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Question : pourquoi en France, la plupart des écoles privés sont sous contrat ? Rien ne les oblige à l'être, si ? Est ce que ça permet d'obtenir des subventions ? Est ce que c'est pour être raccord par rapport aux examens ? Est-ce que parce que ça rassure les familles ? (Ce qui voudrait dire que les gens font spontanément plus confiance dans l'État...)

Accord entre l’Église (qui gère 95 % de ces écoles) et l’État. L’État accepte de laisser l’Église enseigner, pourvu que ce soit l’État qui sélectionne les profs, qui les paie et qui fixe les programmes (tu parles d'une liberté scolaire...).

Et rien ne les oblige à l'être, mais l’Église a préféré renoncé à son indépendance contre le financement partiel de ses activités d'enseignement.

 

Ben oui mais on sait aussi qu'une grosse grosse partie du mammouth traine au rectorat et à l'inspection académique, pas dans les ecoles.

Si Total demandaient aux Français comment améliorer l'essence, ils entendraient sûrement plein de conneries parce que tout le monde n'a pas les connaissances pour manager Total. Même chose avec l'Ednat.

Au final, les rectorats, le ministère, c'est assez peu de gens. C'est juste qu'ils ont un pouvoir considérable de nuisance et de contrôle des autres.

 

Dans les pays occidentaux, c'est la Finlande qui arrive en tête des enquêtes PISA.

Philippe Merieu (le leader des "pédagogues") et Paul Robert en ont fait un livre et un rapport où ils semblent dire que c'est parce que l'éducation finlandaise est basée sur l'élève (et sa participation), et non sur des cours magistraux à l'ancienne où le savoir est transmis verticalement. En gros la Finlande, l'éducation est douce, chaleureuse, il n'y a pas de redoublement, pas de stress, pas trop de contraintes, on éveille leur curiosité, etc.

Bah, ce n'est pas complètement faux, mais c'est adapté à la culture du pays (quoiqu'on en dise, le culture finlandaise est tout sauf individualiste, ce qui fait d'eux des quasi-non-Occidentaux). Si tu regardes qui fait quoi, tu t'aperçois que les établissements et professeurs ont une autonomie à peu près totale, et sont financés à hauteur du nombre d'élèves qu'ils ont. Ca me rappelle... Ah oui, ça me rappelle les conditions de réussite du chèque-éducation.

 

Bref, a priori il ne semble pas vraiment y avoir de corrélation particulière entre le taux de dépense publique dans l'éducation et la réussite scolaire.

This.
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Rincevent, plus je me renseigne sur le système scolaire finlandais, plus je suis obligé de constater que c'est un système hyper-socialiste :

Écoles financés à 100% par l'État, grosse dépense publique dans l'éducation, inexistence du privé, uniformité totale de l'enseignement, de la pédagogie et même des résultats, enseignement super-relax...

 

 

 

As-tu des sources concernant l'autonomie des établissements ? Certes j'ai cru comprendre que les enseignants avaient pas mal de liberté, mais tout ce que je lis au sujet des contenus enseignés et des pédagogies, c'est que c'est les mêmes partout en Finlande...

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Accord entre l’Église (qui gère 95 % de ces écoles) et l’État. L’État accepte de laisser l’Église enseigner, pourvu que ce soit l’État qui sélectionne les profs, qui les paie et qui fixe les programmes (tu parles d'une liberté scolaire...).

De fait, c'est pas tellement l'église qui enseigne dans les écoles privés sous contrat...il y a bien des cours de catéchisme facultatifs, mais bon ça ne représente pas grand chose au sein des établissements...si l'Église veut enseigner, elle n'a aucune raison de se mettre sous contrat avec l'État... les écoles qui veulent mettre la religion au centre se mettent hors contrat... (Corned Beef pourra témoigner, on a une connaissance en commun, un légitimiste, qui enseigne dans ce genre d'établissement...)

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Rincevent, plus je me renseigne sur le système scolaire finlandais, plus je suis obligé de constater que c'est un système hyper-socialiste :

Écoles financés à 100% par l'État, grosse dépense publique dans l'éducation, inexistence du privé, uniformité totale de l'enseignement, de la pédagogie et même des résultats, enseignement super-relax...

 

As-tu des sources concernant l'autonomie des établissements ? Certes j'ai cru comprendre que les enseignants avaient pas mal de liberté, mais tout ce que je lis au sujet des contenus enseignés et des pédagogies, c'est que c'est les mêmes partout en Finlande...

Sérieusement : lis des sources en anglais. Pas en français. Les sources qui s'intéressent aux questions d'éducation en langue française sont presque toutes collectivistes et politiquement orientées, et donnent une vision déformée de ce qui se passe réellement dans le vaste monde.

si l'Église veut enseigner, elle n'a aucune raison de se mettre sous contrat avec l'État...

Si. Ca paie une grosse partie des frais.
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J'ai du mal à lire l'anglais.

Voilà le problème. Ne jamais, jamais faire confiance à un francophone qui parle d'éducation après 1900. ;)

Je vais tenter de te trouver des sources anglos, mais je ne garantis rien.

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Quand je fais des recherches sur l'autonomie des écoles en Finlande (dont il est fait effectivement mention parfois) on tombe là dessus par exemple :
 

1. School Autonomy in Budget Planning and Approval
Funding is shared between the central government and municipal governments, but budget allocations and management is done by the Municipal board of education.

2. School Autonomy in Personnel Management
The Municipal education board does the hiring and firing of all school personnel. Salaries are determined by civil service rules. Instead of salaries, school boards use a rigorous teacher selection process to ensure quality and stability in teaching.

http://www-

wds.worldbank.org/external/default/WDSContentServer/WDSP/IB/2013/08/13/000356161_20130813155310/Rendered/PDF/799460WP0SABER0Box0379797B00PUBLIC0.pdf

 

Ça me laisse perplexe...qu'entends t-on par autonomie ? Ce que je comprends, c'est qu'ils appellent "autonomie" le fait que ce soit financé partiellement par la municipalité...

Le contenu des enseignements les méthodes pédagogiques sont quand même identiques dans toutes les écoles pour autant que je sache...

 

EDIT: http://pedrocordoba.blog.lemonde.fr/2013/02/23/la-finlande-au-tableau-noir/

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La "Putain de raison" c'est que pour les services dont tu parles, on a des vérifications empiriques. S'il n'y en a aucune pour l'école (ce que je ne crois pas personnellement, et c'est pour ça que j'ai créé ce topic, pour avoir des exemples empiriques de systèmes scolaires plus libéraux), alors on a pas de preuves. Et il n'y a rien à conclure dans un sens ou dans un autre d'une absence de preuve. On peut seulement formuler des hypothèses.

 

Mes, il y a d'autres moyens que l'empirisme pour arriver à la vérité, on n'est pas des dindes.

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Isoler des systèmes et des pédagogies puis les corréler à des résultats éducatifs n'est que le début du travail de réflexion sur le sujet.

 

Par exemple, le critère "enseignement hyper-relax" marche visiblement dans les pays nordiques, c'est l'exact inverse qui est responsable de la réussite asiatique.

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Mes, il y a d'autres moyens que l'empirisme pour arriver à la vérité, on n'est pas des dindes.

Pour "arriver à la vérité", il faut bien le test de la réalité.

 

Sinon je viens d'apprendre que Philippe Meirieu, le Dieu des pédagogues et de l'ÉdNat a inventé le concept de "libéralisme autoritaire"son

On peut mesurer son antilibéralisme en lisant son blog et en faisant une recherche sur le mot libéralisme.

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Bah, ce n'est pas complètement faux, mais c'est adapté à la culture du pays (quoiqu'on en dise, le culture finlandaise est tout sauf individualiste, ce qui fait d'eux des quasi-non-Occidentaux).

 

 

La culture finlandais est-elle si anti-individualiste que ça ? Un système d'éducation relax a quand même d'avantage de facilité à émerger dans une société qui respecte et prend en compte l'individu que dans une société autoritaire, vous ne pensez pas ?

 

 

Isoler des systèmes et des pédagogies puis les corréler à des résultats éducatifs n'est que le début du travail de réflexion sur le sujet.

 

Par exemple, le critère "enseignement hyper-relax" marche visiblement dans les pays nordiques, c'est l'exact inverse qui est responsable de la réussite asiatique.

 

La réussite asiatique se fait-elle en vertu ou malgré l'élitisme terrifiant de leur système scolaire ? Le niveau de productivité des japonais plongerait-il nécessairement s'ils adoptaient un système moins verticalisé ?

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Difficile de se faire un avis sur le modèle finlandais. Tantôt on nous dit que c'est certes un modèle qui réussit, mais qu'il est plus libéral que chez nous (j'ai quand même du mal à trouver des données qui le montre), tantôt Contrepoints renvoie à un article qui dit que certes le modèle finlandais est socialiste, mais qu'il ne réussit pas aussi bien que PISA le laisse croire...

Entre les deux, il faut choisir...

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En gros la Finlande, l'éducation est douce, chaleureuse, il n'y a pas de redoublement, pas de stress, pas trop de contraintes, on éveille leur curiosité, etc.

 

En gros, la Finlande, l'enseignement, c'est des profs qu'on peut virer comme dans le privé, ce sont 10% d'étudiants d'École normale qui décrochent le diplôme d'enseignant (au lieu d'être la poubelle pour étudiants ratés comme en France ou en Belgique), c'est des écoles directement gérés au niveau de la ville ou de la commune...

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En gros, la Finlande, l'enseignement, c'est des profs qu'on peut virer comme dans le privé, ce sont 10% d'étudiants d'École normale qui décrochent le diplôme d'enseignant (au lieu d'être la poubelle pour étudiants ratés comme en France ou en Belgique), c'est des écoles directement gérés au niveau de la ville ou de la commune...

Merci pour ces précisions, mais je ne faisais que relater le discours des pédagogistes.

Toutefois, je ne peux faire que répéter ce que j'ai déjà dit dans des messages précédents :

 

1° D'après les quelques infos que j'ai pu glaner, la "gestion" municipale ne concerne que le financement, mais au niveau des contenus enseignés et des méthodes, ce serait la même partout... à moins que tu ait des infos différentes...

2° On ne sait toujours pas si ce modèle fait ses preuves ou pas. Une interview de Contrepoints renvoyait à un article de Pedro Cordoba qui disait que le modèle finlandais c'était caca malgré le classement PISA...

 

Le Chili a les meilleurs résultats d'Amérique latine.

On compare ce qui peut l'être.

Précision inutile puisque j'avais moi-même relativisé la comparaison en disant qu'il fallait tenir compte du point de départ, du contexte économique, et voir aussi la tendance général (vers le mieux ou vers la dégradation.) pour pouvoir juger à long terme. (Et puis ton info était déjà dans l'article.)

On peut faire des comparaisons de ce genre, il suffit simplement de repréciser le contexte comme je l'ai fait.

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D'après les quelques infos que j'ai pu glaner, la "gestion" municipale ne concerne que le financement, mais au niveau des contenus enseignés et des méthodes, ce serait la même partout... à moins que tu ait des infos différentes...

 

Les cours peuvent être les mêmes partout, mais le financement signifie un droit de regard sur le personnel enseignant, qui est facilement éjectable si pas performant.

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Les cours peuvent être les mêmes partout, mais le financement signifie un droit de regard sur le personnel enseignant, qui est facilement éjectable si pas performant.

Pas performant par rapport aux critères définis par le ministère ?

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Ce discours revient simplement à mettre à la poubelle toute la science depuis 3 ou 4 siècles pour revenir aux débats des scolastiques.

On a besoin d'hypothèses, je n'ai jamais dit le contraire, mais cette hypothèse reste...hypothétique tant qu'on ne retrouve rien qui puisse la confirmer ou la vérifier dans la réalité. Toute hypothèse a besoin de trouver sa confirmation expérimentale, et plus elle en trouve, plus elle se cristallise comme vérité admise.

Cela ne veut pas dire qu'une hypothèse sans confirmation expérimentale est fausse par nature, cela veut simplement dire qu'on ne peut pas la mettre au même niveau de certitude qu'une théorie qui a eu sa vérification empirique.

Et non, on a jamais prouvé que liberté > coercition indépendamment de ce à quoi ça s'applique comme activité humaine. (Si seulement !)

De deux choses l'une : soit nous avons des exemples de systèmes scolaires libéraux, et dans ce cas, nous pouvons nous en servir pour vérifier et comparer, soit il y en a aucun (ce dont je doute fort) et dans ce cas là, en se plaçant par exemple dans une optique évolutionniste hayekienne, on peut se dire qu'il y a peut-être (je dis bien peut-être) une raison pour laquelle il n'y en a jamais eu dans ce secteur précis, raison qui peut très bien échapper à nos raisonnements. Quoi qu'il en soit, dans une telle situation, on ne serait sûr de rien.

Puisque la recherche des faits est la raison d'être de ce topic, alors que fais-tu ici, à part lancer des polémiques ? On a compris que les faits ne t'intéressaient pas, on en prend bonne note, alors pourquoi vouloir obstinément empêcher ceux qui en cherchent de le faire ?

D'autre part, je n'ai pas dit que je cherchais nécessairement un exemple de système scolaire 100% libéral (conformément à une théorie) mais le plus libéral (dans ce qui a existé, donc), ou à tout le moins, plus libéral qu'en France pour pouvoir comparer les résultats. Nous avons parlons du système scolaire Suisse par exemple, qui est plus décentralisé.

Ce que j'essaie de t'expliquer c'est que tu n'auras aucune preuve autre que théorique parce que les faits auxquels tu tiens tant ne sont pas des preuves, trop de facteurs changeants au fur ou à mesure. De la même manière que les faits ne disent à aucun moment que le communisme réel est impossible, il n y a que des faisceaux d'indice. La preuve, elle, elle n'est que théorique. Je polémique pas pour le fun. Tu ne pourra tout simplement rien prouver en partant de faits et encore moins convaincre car il est très simple de dire "les facteurs ont changés" pour refuser l'explication.

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Tu ne pourra tout simplement rien prouver en partant de faits et encore moins convaincre car il est très simple de dire "les facteurs ont changés" pour refuser l'explication.

Beaucoup moins quand tu recoupes de multiples faits / obervations qui se déroulent dans des contextes différents. C'est, encore une fois, comme cela qu'on procède en science. On commence par une induction.

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Beaucoup moins quand tu recoupes de multiples faits / obervations qui se déroulent dans des contextes différents. C'est, encore une fois, comme cela qu'on procède en science. On commence par une induction.

Ça ne dépends que de la bonne foi de ton interlocuteur.

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Finlande 5M d'habitants, 500 000 elèves

France 66M pour 12M d'élèves

En lien, un rapport du Sénat sur le système scolaire finlandais

http://www.senat.fr/rap/r09-399/r09-399_mono.html

Très intéressant.

On voit bien les points forts comme la modularité et l'adaptation permanente à l'élève. En revanche, les contre-parties sont fortes. Sélectivité à toutes les étapes, risque d'inadaptation à certains enseignement et fort besoin de discipline.

Enfin, problème du numerus clausus en université.

Cela me fait rire d'entendre les laxistes français de l'égalitarisme le venter car c'est tout le contraire qui se produit.

Mais on fait la bise aux profs...

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