École & éducation

[Tramp]

Les infrastructures existent déjà.

[foo]

Ulb ?

 

 

??

[poney]

Le Janson est le plus grand amphithéâtre de l'ULB, et dans un etat de plus en olus deplorable, je pensais que tu faisais allusion a cela.

Tramp : oui, mais il faudra les entretenir et construire des nouvelles.

[Ultimex]

Je crois que foo faisait plutôt référence au lycée Janson-de-Sailly.

[Tremendo]

Tu n'as pas compris ce que je disais.

Je sais parfaitement que les écoles privées dans les PVD fonctionnent a merveille.

Mais je dis que ce système ne pourra que difficilement être copié ici avec les même résultats pour au moins deux raisons. D'abord les couts (salaires, infrastructures,..) très bas dans les PVD mais uber élevés chez nous ce qui complique les choses quand on parle de quartier ravagés par 40 ans de chômage et socialisme.

Et de deux le probleme de délinquance/petits cons intenables qui empêchera des écoles avec de bons profs bien payés en quantités suffisantes aller dans ces quartiers.

Pour pallier a ces problèmes et pour éviter de créer nous aussi un tiers monde chez nous qui est une bombe a problèmes, je suis persuadé que le chèque éducation, parfaitement libéral "classique" et défendu par beaucoup est une très bonne solution.

Fin du débat pour ma part, puisqu'ils ne servent a rien sur ce forum en général et que personne n'en changera d avis et que ça prendra 15 pages pour rien.

Peace

Comme le dit Tramp les infrastructures existent déjà, si on privatise l'éducation demain en France , elle ne part pas de zéro contrairement à certains quartiers ou certaines villes du tiers-monde. Les murs sont là, les profs et les méthodes sont là. Un bonne transition c'est de privatiser en bon et dû forme (céder aux peofs, à des associations éducatives, des associations de quartier, des fondations en réseau, des entreprises en dernier lieu), pas redistribuer d'une autre manière le budget de l'éducation nationale. Au final, le chèque éducation donne une fausse apparence de liberté de choix, la plupart des parents scolarisent leurs enfants près de chez eux, s'ils travaillent ils ne sont pas prêts à faire des kilomètres de détour pour emmener leurs gosses à l'école tous les matins, donc ils continueront à aller dans la même école pourrie près de chez eux. Croire qu'avec le chèque-éducation ça va donner la possibilité de scolariser dans les meilleures écoles c'est très limité, et les écoles privées existantes déjà ne se priveront pas pour augmenter les frais d'inscription puisque la demande aura été légèrement boostée.

La vraie réforme initiale à faire avant la privatisation ou pour l'accompagner en tout cas c'est l'autonomie des établissements.

[foo]

Je parlais du lycée, il avait été évoqué quelques posts plus haut

[Tramp]

Tramp : oui, mais il faudra les entretenir et construire des nouvelles.

C'est surtout les écoles de riche qui ont de l'immobilier antique à entretenir.

Je pense que le voucher est un compromis possible à court terme mais je pense aussi qu'il n'y aurait pas de difficulté technique à passer au tout privé. Je pense qu'il y aurait suffisamment de fermeture d'écoles maternelles pour libérer de la place. Parce que ça fait cher la garderie, l'école maternelle quand même. Et puis si on avait les moyens de privatiser entièrement l'école publique, on aurait aussi les moyens de régler le problème des coûts délirant de l'immobilier neuf et ancien.

@Tremendo : quand on parle de chèque education, on parle avant tout d'autonomie.

[Escondido]

Les écoles privées sous contrat c'est peu ou prou le système du chèque éducation hein

C'est quoi cette blague ?

[poney]

Au sens qu'il reçoit de l'argent commun tout en étant en privé, comme dans le chèque éducation.

[Escondido]

Au sens qu'il reçoit de l'argent commun tout en étant en privé, comme dans le chèque éducation.

Le principe du chèque éducation repose sur l'efficacité de la liberté pédagogique. Où est la liberté pédagogique dans une école sous contrat ?

Assimiler le privé sous contrat au chèque éducation c'est une ineptie totale.

[poney]

C'est "peu ou prou" que t'as raté.

[Escondido]

C'est "peu ou prou" que t'as raté.

Bah non c'est pas peu ou prou. C'est pas du tout.

[poney]

Ben si, c'est un peu. C'est quand même plus proche une école privée avec des salariés non fonctionnaires du système privé subventionné que du système public.

[Escondido]

Dans une école sous-contrat tu retrouves les mêmes enseignants débiles que dans le public. Même formation des enseignants et même programme scolaire pédagogique pour les enfants. La seule nuance c'est les moyens parfois supérieurs.

[poney]

Oui, bref. Débat stérile.

[Tramp]

L'école privée sous contrat coûte en moyenne moins cher par élève que l'école publique et sans compter les pensions.

[jubal]

D'abord les couts (salaires, infrastructures,..) très bas dans les PVD mais uber élevés chez nous ce qui complique les choses quand on parle de quartier ravagés par 40 ans de chômage et socialisme.

Les salaires ça reviendrait effectivement assez cher.

L'infrastructure par contre pas tant que ça, sauf a imposer des normes contraignantes.

Que les bâtiments et l'équipement de l’école soit pourris c'est vraiment pas important (l’état de l’école ou vont mes enfants serait inacceptable en France, pourtant c'est une très bonne école).

Et de deux le probleme de délinquance/petits cons intenables qui empêchera des écoles avec de bons profs bien payés en quantités suffisantes aller dans ces quartiers.

Possible, mais il y a une chose a ne pas négliger: quand on paye l’école avec ses sous a soi, on n'a pas la même attitude du tout. Le sacrifice financier qu'on fait, qui est très important en général, fait qu'on s'investit beaucoup plus. La relation parent/prof/élève/école n'est plus du tout la même.

Et puis au pire une école privée peut virer les élèves qu'elle veut, quand elle veut (mais en pratique elle n'a presque jamais besoin de le faire, pour la raison ci dessus).

Et je pense aussi que les chèques éducation serait une très bonne solution, mais irréaliste car il ne sera jamais accepte en France que l’école soit indépendante de l’état.

[poney]

Et je pense aussi que les chèques éducation serait une très bonne solution, mais irréaliste car il ne sera jamais accepte en France que l’école soit indépendante de l’état.

Je suis assez d'accord avec tes remarques, même si le côté "dans un monde parfaitement libéral, on peut supposer que.." implique toujours de penser un peu hors réalité avec un principe parfois tautologique trop facile a mon goût ("ça sera toujours et forcément mieux").

Pour la réalisation, je pense que c'est l'un des arguments en faveur du voucher. Je pense que les gens tiennent plus a la garantie de pouvoir envoyer leurs enfants et ceux des autres, il ne faut sous estimer cette espèce de solidarité de groupe,a l'école, que la garantie d'une école d'État. Le pognon quoi. S'assurer par le voucher ton rejeton ira a l'école et l'étape la plus difficile vers la privatisation de l'enseignement est acquise.

@tramp : intéressant. A cause de quoi ? Structure des coûts ?

[jubal]

pas redistribuer d'une autre manière le budget de l'éducation nationale.

Le chèque éducation ce n'est pas une redistribution différente. C'est:

- L’indépendance des établissements: la possibilité de choisir son programme, de recruter qui on veut, de virer qui on veut, etc.

- La possibilité pour les parents de choisir son école

- La punition financière des mauvaises écoles, et donc une motivation a faire bien

- Une relation différente des parents avec l’école qu'ils payent

Au final, le chèque éducation donne une fausse apparence de liberté de choix, la plupart des parents scolarisent leurs enfants près de chez eux, s'ils travaillent ils ne sont pas prêts à faire des kilomètres de détour pour emmener leurs gosses à l'école tous les matins, donc ils continueront à aller dans la même école pourrie près de chez eux.

L’expérience montre que ça ne se passe pas comme ça.

D'abord les parents sont prêt a se lever 20 minutes plus tôt pour aller dans un école qu'ils préfèrent (personnellement il y a quelques années j'ai même choisi une école 45 minutes plus loin). Dans une ville, dans un rayon de 15 minutes il y a déjà plusieurs écoles.

Ensuite même si ils choisissent l’école la plus prêt, le fait qu'ils payent leur donne un statut différent et une influence sur les choix que fait l’école.

[jubal]

Je suis assez d'accord avec tes remarques, même si le côté "dans un monde parfaitement libéral, on peut supposer que.." implique toujours de penser un peu hors réalité avec un principe parfois tautologique trop facile a mon goût ("ça sera toujours et forcément mieux").

Je parle essentiellement de mon expérience concrète avec les écoles privées ou j'envoie mes enfants depuis des années, a part évidemment sur les chèque éducation ou la je suis dans la théorie.

[poney]

En Belgique ou il n'y a pas de cartes scolaires,j allais a l école a 15km de chez mes parents et mes soeurs a plus de 30km.

Dans des directions opposées. Transport en commun powaaa

[Tremendo]

En Belgique ou il n'y a pas de cartes scolaires,j allais a l école a 15km de chez mes parents et mes soeurs a plus de 30km.

Dans des directions opposées. Transport en commun powaaa

Et tout ça a un coût en temps et en argent que les cassoces ne sont pas prêts à accepter. Note que je ne parle pas des pauvres, je parle des cas sociaux ce qui est différent. La plupart ici provenons de classes moyennes basses ou hautes et ne nous leurrons pas nous ne sommes pas représentatifs des cas sociaux ou des racailles

[poney]

Les bus du TEC, crois moi, c'est plein de baraki !

[Tremendo]

Le chèque éducation ce n'est pas une redistribution différente. C'est:

- L’indépendance des établissements: la possibilité de choisir son programme, de recruter qui on veut, de virer qui on veut, etc.

- La possibilité pour les parents de choisir son école

- La punition financière des mauvaises écoles, et donc une motivation a faire bien

- Une relation différente des parents avec l’école qu'ils payent

Des pays comme la Finlande, Hong Kong ou la Corée du sud ont réussi à donner l'autonomie aux établissements scolaires sans le chèque éducation me semble-t-il. Et la carte scolaire c'est typiquement franchouille. Ce que je veux dire c'est que l'autonomie et la liberté de choix qui sont les moteurs d'une privatisation sont des objectifs qu'on peut très bien obtenir sans chèque éducation, et c'est même préférable de mon point de vue puisque le chèque-éducation invitera le loup dans la bergerie des écoles privées hors contrat, et encore un peu plus dans la bergerie des écoles privées sous contrat. De meme que les écoles privées augmenteront leurs tarifs comme les assurances maladies aux Etats-Unis le font, augmentant l'exclusion des plus pauvres qui ne pourront pas compenser la différence entre le tarif et le chèque

Bon bref, voila voila

[Tramp]

Chèque scolaire ou tiers payant c'est presque pareil. L'un ou l'autre ne doivent pas empêcher les écoles de fixer leurs tarifs librement. Dans l'idéal ça devrait ne couvrir rapidement que primaire et collège, 6-14 ans.

[Nihiliste frustré]

Faudra-t-il contrôler ce qui est enseigné dans les écoles ou alors je peux encaisser des chèques éducation avec une école de e-sport ?

Qui établira les programmes et pédagogies ? Des gens qui gagnent leur vie grâce aux impôts ?

[Tramp]

C'est les cours qui décideront.

[jubal]

Faudra-t-il contrôler ce qui est enseigné dans les écoles ou alors je peux encaisser des chèques éducation avec une école de e-sport ?

Qui établira les programmes et pédagogies ? Des gens qui gagnent leur vie grâce aux impôts ?

L’état voudra toujours avoir un certain contrôle, c'est inévitable.

Dans le privé les programmes et pédagogies c'est les écoles et les profs qui les choisissent (voir les école montessori par exemple, qui sont assez différentes des autres écoles dans ces domaines).

[jubal]

Des pays comme la Finlande, Hong Kong ou la Corée du sud ont réussi à donner l'autonomie aux établissements scolaires sans le chèque éducation me semble-t-il.

Comment ça marche concrètement ?

L’état donne de l'argent aux écoles en fonction de leur nombre d’élève ?

Si c'est ça c'est la même chose qu'un chèque éducation.

le chèque-éducation invitera le loup dans la bergerie des écoles privées hors contrat

C'est a dire ?

Si le loup c'est l’état, il impose déjà des contraintes aux école hors-contrat. Pas de raison que le chèque éducation implique plus de contraintes.

[poney]

(voir les école montessori par exemple, qui sont assez différentes

Tiens !

Je sais pas quoi penser de ce truc de hippie.

Y a des libéraux qui ont un avis ? Je lis partout que c'est génial mais je me me me méfie afond des trucs alter