École & éducation

[Flashy]

Témoignage des élèves, signes de lésions. Si il n'y a rien et que les élèves n'accablent pas le prof alors on passe à la suite.

Si le prof n'a pas la réputation d'être une teigne, je ne vois pas pourquoi un élève tordu devrait mettre fin à sa carrière.

 

Par contre, un groupe d'élève tordu pourrait y mettre fin, si je te suis bien.

 

[Gio]

Ne penses-tu pas parfois que, si tu ne travailles pas à l'ednat comme tu le voudrais et que de surcroît ce travail pourrait avoir des effets néfastes sur les élèves, alors tu devrais penser à changer d'employeur ?

(Les potentiels effets néfastes sur les élèves seraient les mêmes avec un autre prof.)

Mais sinon, oui. Je ne t'ai pas attendu pour me poser ce genre de question.  On en a d'ailleurs déjà parlé sur ce fil.

[Tramp]

Justement dans mon système ça ne le serait pas. Pas de violence acceptée, mais une gifle portée avec mesure, ça passerait.

C'est pour cela que je critiquais le système actuel, j'ai bien conscience qu'aujourd'hui un prof ne peut pas le faire. Et je trouve ça idiot qu'on en fasse un tabou absolu. Dans ce système ton procès tu le perdrais et tu aurais à payer les frais de justice du prof.

Un système où être prof est une exception au droit pénal ?

[Noob]

Un système où être prof est une exception au droit pénal ?

Disons que si tu portes plainte pour une petite gifle, tu va faire franchement rire dans les cours de justice. Tu va plutôt passer pour un gros chouineur procédurier.

On pourrait condamner le prof à payer 20€ de dédommagement, je suis sûr qu'il y a plein de prof qui donneront volontiers 20€ par semestre pour avoir la paix en classe. 

 

Je dubite...

C'est pourtant pas dure à capter, une gifle ça peut se porter avec 15 centimètres d'élan. Si le prof prend toute son envergure pour battre le gosse c'est clair que c'est punissable.

 

Par contre, un groupe d'élève tordu pourrait y mettre fin, si je te suis bien.

Oui bien sûr, mais comme ce sera la police qui prendra les témoignages ils le feront comprendre que si ils disent nimp ça leur retombera dessus très sérieusement.

L'idéal étant un truc du genre. Si toute la classe appuie la thèse de la violence démesurée et que le prof en est à sa première confrontation, alors on le mute et on le garde à l'oeil.

Si ça recommence avec une autre classe, adios.

[Tramp]

Tu peux porter plainte pour des injures publiques donc des gifles...

[Noob]

Tu peux porter plainte pour des injures publiques donc des gifles...

Chouineur procédurier donc qui mériterait alors un dédommagement ridicule.

[poney]

un peu de fierté que diable, il n'y a rien de plus lâche que de s'attaquer à la bagnole d'un mec.

Je n'ai aucune fierté

Et c'est pas moins courageux que mettre une baffe a un gamin qui n'est mas le tient parce qu'il chahute en classe.

[Gio]

je veux dire qu'en dehors des programmes bien établis, peu réussiraient à se débrouiller à réellement apprendre quelque chose aux élèves. 

J'ai pas parlé des programmes, mais de la pédagogie.

Sinon je vois pas trop ce qui te fait penser cela. Comme on le disait précédemment, avoir une classe de trente n'a rien à voir avec un cours individuel.

[Calembredaine]

Ca l'est, de fait. Même en situation de marché libre, l'élève n'est pas client du prof. Non seulement parce que l'élève n'est pas (encore) celui qui demande la formation, mais aussi parce que le prof n'est pas le fournisseur. C'est un des agents du fournisseur.

 

 

 

Pour le coup, je ne suis pas d'accord. L'objectif est d'arriver à une relation client/fournisseur. Bien évidemment, ce n'est pas l'enfant le client mais les parents.

[Flashy]

ça dépend du chahut. J'ai déjà vu des gamins cracher sur le professeur. J'avoue que je peux comprendre la perte de sang-froid dans une telle hypothèse...

[Noob]

ça dépend du chahut. J'ai déjà vu des gamins cracher sur le professeur. J'avoue que je peux comprendre la perte de sang-froid dans une telle hypothèse...

C'est clair que dans ce cas là c'est même pas une gifle, mais "coup de tête balayette" comme on disait à mon époque.

Je n'ai aucune fierté

Et c'est pas moins courageux que mettre une baffe a un gamin qui n'est mas le tient parce qu'il chahute en classe.

Non le courage c'est d'être face à une bande de trouduc 6h par jours. Alors que dans l'ensemble il y ait un geste de faiblesse, ben c'est plutôt rassurant en fait. Les profs ne sont pas des machines.

[Tramp]

Chouineur procédurier donc qui mériterait alors un dédommagement ridicule.

Etre touché par l'insulte d'un gamin au point de lui mettre une baffe, un comportement qu'il n'aurait jamais face à un adulte capable de se défendre, ca me semble être chouineur et lâche.

[poney]

Oui, c'est aux parents dans ce cas de mettre une branlee a l'impétrant. Je ne suis pas anti fessées, je suis anti fessées d'un étranger sensé avoir de l'autorité et de l'ascendant sur un enfants d'un tiers.

[Marlenus]

Non le courage c'est d'être face à une bande de trouduc 6h par jours. Alors que dans l'ensemble il y ait un geste de faiblesse, ben c'est plutôt rassurant en fait. Les profs ne sont pas des machines.

Frapper un gamin car on pète un cable et faire passer ça pour une méthode d'éducation acceptable c'est siropsport.

 

 

Je peux accepter des chatiments corporels (j'ai du avoir 4-5 fessées gamin), mais pas pour se défouler car on a perdu ses nerfs.

[Lameador]

Alors je garde l'option cramage de bagnole.

 

Et comme les parents de 30 élèves pensent ainsi, on va s'étonner que des profs achètent la paix sociale en gérant de loin une garderie pendant le temps de présence syndical.

 

Mettre des baffes n'est pas le métier des profs, ceci dit. Et ne devrait pas arriver.

[Gio]

Oui, c'est aux parents dans ce cas de mettre une branlee a l'impétrant.

En tout cas ils ne semblent pas le faire.

[poney]

Non le courage c'est d'être face à une bande de trouduc 6h par jours. Alors que dans l'ensemble il y ait un geste de faiblesse, ben c'est plutôt rassurant en fait. Les profs ne sont pas des machines.

J'ai fait 6 ans de primaires et 7 (sic) de secondaire. J'ai jamais vu un prof giffler quelqu'un. Le plus proche que j'ai vu, c'est un jet d'eponge a travers la classe

[Tramp]

L'autorité des profs devrait venir de leur savoir mais comme Gio dit qu'ils n'ont pas le droit d'enseigner...

[Gio]

Etre touché par l'insulte d'un gamin au point de lui mettre une baffe, un comportement qu'il n'aurait jamais face à un adulte capable de se défendre, ca me semble être chouineur et lâche.

Quand on se retient de mettre une tarte, c'est beaucoup beaucoup plus que juste une insulte d'ado.

[Tremendo]

Je te dis que la relation parent-élève-prof n'est pas une relation client fournisseur standard, car le "produit" (qu'est de fait l'élève) est ici acteur et non pas objet de son "traitement" par le fournisseur, comme c'est le cas habituellement. Et comme ce sont en plus des  acteurs, dans une classe, ça crée une situation unique qui fait que le prof à une maitrise bien moindre de la qualité de service qu'il rend que la plupart des agents*.

Non, le produit n'est pas l'élève, le produit c'est le contenu de ce qui est enseigné à l'élève (le package connaissance+discipline), le fournisseur c'est l'école dont le professeur est le salarié.

 

Prout

.

[Tremendo]

L'autorité des profs devrait venir de leur savoir mais comme Gio dit qu'ils n'ont pas le droit d'enseigner...

Oui bon, plus facile à dire qu'à faire. Des fois il doit bien y avoir des gamins qui le méritent

[Tramp]

Légitime défense.

[Noob]

Etre touché par l'insulte d'un gamin au point de lui mettre une baffe, un comportement qu'il n'aurait jamais face à un adulte capable de se défendre, ca me semble être chouineur et lâche.

La question étant si le gamin refuse toute forme de discipline tu fais quoi ?

Oui, c'est aux parents dans ce cas de mettre une branlee a l'impétrant. Je ne suis pas anti fessées, je suis anti fessées d'un étranger sensé avoir de l'autorité et de l'ascendant sur un enfants d'un tiers.

Oui c'est bien gentil, mais est-ce bien normal pour un prof qui a une classe de pourris que les parents ne corrigent jamais, de perdre son emploi et de risquer un procès pour avoir été poussé à bout. Et comme les élèves le savent, ils l'intègrent très vite dans leur calculs de risque.

 

Frapper un gamin car on pète un cable et faire passer ça pour une méthode d'éducation acceptable c'est siropsport.

C'est pas une méthode d'éducation, simplement aujourd'hui les profs sont dans l'impossibilité de répondre à la violence. S'ils osent faire le quart du chemin que leurs élèves font ils risquent d'être foutu dehors alors que les élèves non. Je trouve qu'on est beaucoup trop exigeant avec la discipline des profs et pas assez avec celles des élèves.

 

J'ai fait 6 ans de primaires et 7 (sic) de secondaire. J'ai jamais vu un prof giffler quelqu'un. Le plus proche que j'ai vu, c'est un jet d'eponge a travers la classe

J'ai vu une claque dans toute ma scolarité, et le mec ne s'en est jamais mal porté. Je crois même que le prof s'était excusé auprès de l'élève et personne n'en a entendu parler ensuite.

Primo il savait très bien pourquoi il l'avait reçu et secundo je pense pas qu'il aurait eu le courage de l'annoncer à son père.

[Tremendo]

On parle pas de pédagogie à base de baffes en plus, je sais pas où vous allez pêcher ça. 

[Gio]

L'autorité des profs devrait venir de leur savoir...

Tu pars du principe que les élèves veulent apprendre quelque chose. Si seulement c'était vrai.

Il faut savoir que la plupart des élèves actuels ne comprennent pas la notion d'effort et ne comprennent pas l'utilité d'apprendre des choses à l'école, sachant que le savoir est à portée de clic sur Internet. (Même s'ils ne consultent jamais Internet pour apprendre un truc, le simple fait de savoir qu'ils peuvent le faire suffit à voir l'apprentissage scolaire comme dénué de sens.) Bien sûr je généralise.

[Anton_K]

Tu pars du principe que les élèves veulent apprendre quelque chose. Si seulement c'était vrai.

Il faut savoir que la plupart des élèves actuels ne comprennent pas la notion d'effort et ne comprennent pas l'utilité d'apprendre des choses à l'école, sachant que le savoir est à portée de clic sur Internet. (Même s'ils ne consultent jamais Internet pour apprendre un truc, le simple fait de savoir qu'ils peuvent le faire suffit à voir l'apprentissage scolaire comme dénué de sens.) Bien sûr je généralise.

 

D'où l'absurdité de l'école obligatoire, d'ailleurs.

 

D'ailleurs ce n'est pas une question d'effort, car soyons sérieux, le premier effort qu'un élève moyennement intelligent doit fournir survient dans la première année du supérieur, ou à la limite en terminale en vue du bac. Il me semble qu'en France jusqu'à la fin du secondaire c'est strictement une question de curiosité et de motivation.

 

Si cette curiosité et cette motivation n'apparaissent pas, je ne vois pas l'intérêt de continuer. Autant attendre qu'elle apparaisse.

[FabriceM]

L'autorité des profs devrait venir de leur savoir mais comme Gio dit qu'ils n'ont pas le droit d'enseigner...

Il y a des gamins qui ne reconnaissent (parfois, peut-être, à raison) aucune valeur aux savoirs qu'on tente de leur transmettre. Et dotés de parents qui ne pensent pas mieux et veulent que l'EdNat se débrouille pour en faire des adultes fonctionnels à coups de baguette magique.

 

Pour le coup, je ne suis pas d'accord. L'objectif est d'arriver à une relation client/fournisseur.

L'objectif c'est de tendre vers cette situation, oui. Mais ça peut être difficile.

 

 

Non, le produit n'est pas l'élève, le produit c'est le contenu de ce qui est enseigné à l'élève (le package connaissance+discipline), le fournisseur c'est l'école dont le professeur est le salarié.

Le produit c'est l'ensemble {élève, connaissances, comportement}. Un prof ne peux pas manipuler l'une des composantes indépendamment des trois autres. Et enseigner la discipline, c'est facile à dire sur le papier mais comme dirait (je crois) Gio, on ne peut pas décemment prétendre savoir ce que c'est tant qu'on a pas été confronté à la réalité du métier.

[Anton_K]

 

Si cette curiosité et cette motivation n'apparaissent pas, je ne vois pas l'intérêt de continuer. Autant attendre qu'elle apparaisse.

 

Par contre, c'est en effet la responsabilité des parents que de se rendre compte que leur enfant n'est pas encore apte à étudier, en tout cas dans le cadre de l'EdNat. S'ils sont attentifs ils chercheront une alternative, si non, malheureusement ce sont des années de perdues.

[Tremendo]

Le produit c'est l'ensemble {élève, connaissances, comportement}. Un prof ne peux pas manipuler l'une des composantes indépendamment des trois autres.

Un prof ne véhicule pas un élève, il véhicule des connaissances et une discipline de travail à un élève parce que ses parents-clients le lui ont demandé.

 

Et enseigner la discipline, c'est facile à dire sur le papier mais comme dirait (je crois) Gio, on ne peut pas décemment prétendre savoir ce que c'est tant qu'on a pas été confronté à la réalité du métier.

J'ai déjà répondu à ça, c'est absurde, c'est un pur argument d'autorité et si on l'appliquait à tous les domaines on ne pourrait discuter de rien, absolument rien.

C'est comme dire on ne peut pas décemment prétendre savoir ce qu'est la politique tant qu'on a pas été confronté à la réalité du métier, ou on ne peut pas décemment prétendre savoir ce qu'est le football tant qu'on a pas été confronté à la réalité du métier, ou bien encore "on ne peut pas décemment prétendre savoir ce qu'est une voiture tant qu'on a pas été confronté à la réalité du métier.

D'autant plus que ce qui fait que l'éducation est autant sujet à débat c'est que justement nous avons tous pendant 15 ans baigné là-dedans tous les jours et que le jour où nous avons des enfants, à nouveau. L'éducation c'est un thème qui touche beaucoup de monde. Donc quand un prof débarque pour dire que t'as rien compris je comprends qu'il nous traite de la même manière que l'Etat-nounou. Faut pas qu'ils s’étonnent ensuite d'être méprisés.

[FabriceM]

D'autant plus que ce qui fait que l'éducation est autant sujet à débat c'est que justement nous avons tous pendant 15 ans baigné là-dedans tous les jours et que le jour où nous avons des enfants, à nouveau. L'éducation c'est un thème qui touche beaucoup de monde. Donc quand un prof débarque pour dire que t'as rien compris je comprends qu'il nous traite de la même manière que l'Etat-nounou. Faut pas qu'ils s’étonnent ensuite d'être méprisés.

 

Et ce qui fait que je tiens dans ce débat une certaine position, c'est que j'en ai suffisement vu et subit en tant qu'élève/étudiant, du collège aux études supérieures (oui oui, des glandus de 19 ans qui balancent des boulettes de pain pendant un cour sur l'électromagnétisme, ça existe) pour surtout éviter à tout prix une carrière de prof*. Alors même que les endroits où j'ai grandi/étudié étaient très loin d'être des quartiers difficiles.

 

Si tu veux sortir de l'argument d'autorité, on peut sortir des indicateurs, comme ceux sur le moral des profs.

 

Mon petit doigt me dit que tu n'as rien à faire de ces statistiques, et que tu ne sais interpréter les complaintes des profs qu'à la lumière d'une supposée incompétence généralisée.