La Légitime Défonce Contre Le Δ ?

[Barry Chuckle]

Si on peut légitimement refuser le Droit à l'Etat de tuer ses propres citoyens, en quoi serait-il légitime de donner le droit aux citoyens de pratiquer le meurtre légal ? L'existence de juridiction comme Stand-your-ground law n'est-elle pas une entorse majeur au Droit Naturel ?

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Stand-your-ground_law

Pourquoi limiter la légitimité d'une réponse violente aux seuls cas d'agresssion physique ? Si quelqu'un m'insulte dans la rue ou porte atteinte à mon honneur en public, pourquoi n'aurais-je pas le droit de le frapper ou de lui cracher à la face ? Il est connu que certaines agressions verbale peuvent avoir une portée psycho-somatique bien plus grave que certains agression physique, dans le cas de harcèlement au travail et de bizutage en particulier. Pour ceux qui m'invoqueraient les cas de force majeur, j'y répondrais un peu plus bas

Le policier de Ferguson a été relaxé alors qu'il a tué un homme qui ne représentait aucun danger direct pour sa vie, même si personne ne pouvait présager de l'issue de l'altercation si le flic n'avait pas dégainé, la victime et son ami étaient désarmés et n'étaient pas en situation de force, ça donne quelques indices sur le manque d'appréciation du policier dont je ne juge aucunement la réaction, seul un ordinateur serait capable d'adapter une réplique simultanée et proportionnel. Si demain, mon patron me manque de respect et que je lui met une droite dans les dents, je vais en prison ou je paie des dommages-intérêts. Où est la logique ? Après tout, les deux situations sont des cas  de force majeur. Fébrilité et peur irrationnelle d'un côté, bouillonnement de rage de l'autre.

 

Si un policier peut tuer un être humain par peur instinctive de voir son intégrité menacé, pourquoi n'aurais-je pas le droit de fracasser la bouche de tous ceux qui me manquent de respect en portant atteinte à mon intégrité morale ? Quelle est la vision des philosophes libéraux sur la question de la légitime défense ?

[José]

Whoputaing !

[the_student]

C'est interdit de tuer pour faire justice, pas pour se défendre si c'est une nécessité (ce qui sera jugé plus tard).

[Barry Chuckle]

Ce message est motivé par ma lecture d'un article assez troublant qui affirme que la Stand-your-ground law aurait démultiplié les cas d'homicides, je ne sais absolument pas si les chiffres sont crédibles mais je m'interroge. Cette loi serait une sorte de "permis de tuer" pour les policiers qui, sachant qu'il seront relaxés, peuvent user de leurs armes de manière complètement déshinibé.

[the_student]

seul un ordinateur serait capable d'adapter une réplique simultanée et proportionnel.

 

Comment tu comptes programmer ça ?

 

[Corned beef]

Une insulte ne cause pas un dommage psychosomatique assez grave pour justifier l'usage de la force.

 

Le harcèlement, c'est l'accumulation qui crée l'agression, pas l'acte isolé qui nécessiterait l'usage immédiat de la force pour y mettre fin.

 

Le bizutage, soit t'es consentant soit c'est une agression physique.

[Mathieu_D]

La légitime défense ça désigne simplement le fait que l'on peut se défendre d'une agression sans attendre de demander la permission au prince.

 

Dans le cadre du droit, la proportion de la réaction à l'agression doit être mesurée.

[Barry Chuckle]

C'est interdit de tuer pour faire justice, pas pour se défendre si c'est une nécessité (ce qui sera jugé plus tard).

 

Je ne trouve pas la justice actuelle particulièrement laxiste sur ce point, tant en France qu'aux Etats-Unis, on relaxe très régulièrement des individus qui ont tué un agresseur ou un délinquant alors qu'il n'étaient absolument pas dans un cas de légitime défense (réplique différée ou disproportionnée).

 

Cette tolérance envers ceux qui se font justice eux-même suppose-t-elle que celui qui brise l'ordre social perd instantanément son droit le plus précieux, celui de vivre ? L'opinion populaire semble indiquer que oui. Il existe des personnes qui pensent le plus sincèrement du monde que l'on doit sectionner les testicules des pédophiles et couper les mains des voleurs. L'opinion populaire suppose que celui qui sort de l'ordre social perd instantanément ses droits, c'est une opinion instinctive parfaitement pragmatique et compréhensible au demeurant même si elle me rebute profondément

 

L'exil ou le sacrifice du fauteur de troubles se rencontrant dans toutes les sociétés humaines, on peut penser que cette conception archaïque de la justice avait une forme d'utilité sociale. Dans l'idéal, comment on arrive à concilier l'exigence de justice du peuple, la préservation des droits individuels et le caractère sacré de la vie ? Toutes ces valeurs semblent s'opposer frontalement entre elles.

[Barry Chuckle]

La légitime défense ça désigne simplement le fait que l'on peut se défendre d'une agression sans attendre de demander la permission au prince.

 

Dans le cadre du droit, la proportion de la réaction à l'agression doit être mesurée.

 

Contrairement à la mythologie de la droite conservatrice qui voit du laxisme judiciaire partout, les réactions de légitime défense sont jugées de manière très favorables dans nos sociétés de droit.

 

On a eu deux exemples emblématiques aux Etats-Unis avec l'affaire Trayvon Martin puis l'affaire Michael Brown. Le message lancé par la Justice dans l'opinion publique est pour le moins troublant : lorsqu'une personne vous agresse physiquement, vous obtenez théoriquement un permis de tuer.

[Mathieu_D]

Contrairement à la mythologie de la droite conservatrice qui voit du laxisme judiciaire partout, les réactions de légitime défense sont jugées de manière très favorables dans nos sociétés de droit.

 

On a eu deux exemples emblématiques aux Etats-Unis avec l'affaire Trayvon Martin puis l'affaire Michael Brown. Le message lancé par la Justice dans l'opinion publique est pour le moins troublant : lorsqu'une personne vous agresse physiquement, vous obtenez théoriquement un permis de tuer.

 

C'est le travail de la justice d'évaluer la proportion de la riposte à l'agression. 

C'est très difficile car très délicat d'évaluer la dangerosité de l'agression, on ne peut pas attendre que l'agresseur ait fini son "travail" pour réagir.

[Nofreedom]

Gnagnagna

 

 

Tiens, un Glandon de gauche.

 

 

Contrairement à la mythologie de la droite conservatrice qui voit du laxisme judiciaire partout, les réactions de légitime défense sont jugées de manière très favorables dans nos sociétés de droit.

 

[Jesrad]

Fausse prémisse au départ. Nous reconnaissons aux agents de l'ètat le même droit de légitime défense qu'aux citoyens.

/thread

[Barry Chuckle]

Une insulte ne cause pas un dommage psychosomatique assez grave pour justifier l'usage de la force.

 

 

C'est votre point de vue sauf que personne hormis les individus eux-même sont en mesure d'établir la gravité d'une insulte

 

Certains mots blessants peuvent engendrer des comportements suicidaires par exemple, une baisse significative de la confiance en soi. Personnellement, je préfère me prendre un coup de poing dans le nez d'un inconnu que paraître ridicule auprès de mes collègues de travail après une vanne de l'un d'entre eux (les conséquences seront autrement plus graves car je suis condamné à bosser avec eux, ma crédibilité est donc plus importante que mon intégrité physique).

 

Une fille met fin à ses jours suite au harcèlement qu'elle a subie à l'école de la part de ses petits camarades. Pourquoi les parents n'auraient-ils pas le droit d'exercer un droit de légitime défense sur les auteurs ? On accepterait donc qu'un policier tue une personne qu'il juge hostile, mais on refuserait aux parents d'exercer une forme de justice privée après la mort de leur enfant ?

 

 

Le harcèlement, c'est l'accumulation qui crée l'agression, pas l'acte isolé qui nécessiterait l'usage immédiat de la force pour y mettre fin.

 

Plusieurs cas recencés de "légitime défense" sont différés dans le temps, ils ne répondent pas à l'agression directement et pourtant, la justice est extrêmement tolérante avec leurs auteurs. Voyez le cas du bijoutier de Nice

 

Pourquoi ne donnerait-on pas le droit aux victimes de harcèlement de différer une réponse légitime et violente ? Votre nouveau patron vous humilie régulièrement, vous décidez de lui éclater les dents 6 mois après. C'est de la légitime défense différée

 

 

Le bizutage, soit t'es consentant soit c'est une agression physique.

 

Si je consent à pratiquer un acte d'auto-cannibalisme en présence d'un ami avant d'être tué par celui-ci, toujours dans un consentement absolu. C'est donc liberhallal ?

 

Un bizutage consenti, je pense pas que c'est toujours très marginal. On consent le bizutage car la mécanique de pression du groupe nous y incite, on sait qu'en cas de refus, on sera exclu alors accepte le rite de passage.

[sans]

Un bizutage consenti, je pense pas que c'est toujours très marginal. On consent le bizutage car la mécanique de pression du groupe nous y incite, on sait qu'en cas de refus, on sera exclu alors accepte le rite de passage.

 

La pression sociale n'est pas illégitime sur le plan du Droit.

[Groucho Marx]

Pourquoi ne donnerait-on pas le droit aux victimes de harcèlement de différer une réponse légitime et violente ? Votre nouveau patron vous humilie régulièrement, vous décidez de lui éclater les dents 6 mois après. C'est de la légitime défense différée

Heu non. Tu petes les dents de ton patron parce que tu as le sentiment (à tort ou  à raison) d'avoir été humilié par lui n'est pas de la légitime défense.

Faut pas pousser quand même.

[Mathieu_D]

Heu bizutage c'est le plus souvent gentillet, hein. 

Boire un gros truc cul-sec ou mettre un déguisement ridicule.

[Barry Chuckle]

Le nouveau titre de ce topic est hilarant

[Barry Chuckle]

Tiens, un Glandon de gauche.

 

 

 

Qui est Glandon ? Sachez que je suis pour la légitime défense à 100% et le droit de porter des mitrailleuses lourdes en faisant ses courses à Carrefour.

 

Mais je pense aux enfants que j'aurais plus tard. Je n'ai pas trop envie qu'ils tombent à l'adolescence sur un flic qui les dézinguent parce qu'ils ont eu le malheur boire de l'alcool devant la mauvaise maison. Pourtant, je serais capable de génocider tous ceux qui touchent un cheveux à mes enfants, enfreignant ainsi les droits fondamentaux d'autrui. Impossible de sortir de dilemme inextricable

[Nofreedom]

[Mathieu_D]

Une fille met fin à ses jours suite au harcèlement qu'elle a subie à l'école de la part de ses petits camarades. Pourquoi les parents n'auraient-ils pas le droit d'exercer un droit de légitime défense sur les auteurs ? On accepterait donc qu'un policier tue une personne qu'il juge hostile, mais on refuserait aux parents d'exercer une forme de justice privée après la mort de leur enfant ?

 

 

 

Pourquoi ne donnerait-on pas le droit aux victimes de harcèlement de différer une réponse légitime et violente ? Votre nouveau patron vous humilie régulièrement, vous décidez de lui éclater les dents 6 mois après. C'est de la légitime défense différée

 

La légitime défense différée dans le temps après l'agression ça n'existe pas. 

Après on n'est plus dans le cadre de la défense mais dans la vengeance ou la réparation.

[Corned beef]

C'est votre point de vue sauf que personne hormis les individus eux-même sont en mesure d'établir la gravité d'une insulte

 

Voilà pourquoi la violence morale/symbolique/psychologique est un concept hautement fumeux quand on l'associe au droit.

 

Personnellement, je préfère me prendre un coup de poing dans le nez d'un inconnu que paraître ridicule auprès de mes collègues de travail après une vanne de l'un d'entre eux (les conséquences seront autrement plus graves car je suis condamné à bosser avec eux, ma crédibilité est donc plus importante que mon intégrité physique).

 

Tu mérites ton bourre-pif.

 

Pourquoi les parents n'auraient-ils pas le droit d'exercer un droit de légitime défense sur les auteurs ? On accepterait donc qu'un policier tue une personne qu'il juge hostile, mais on refuserait aux parents d'exercer une forme de justice privée après la mort de leur enfant ?

 

 

c'est de la légitime défense différée

 

 

 

Si je consent à pratiquer un acte d'auto-cannibalisme en présence d'un ami avant d'être tué par celui-ci, toujours dans un consentement absolu. C'est donc liberhallal ?

 

Un bizutage consenti, je pense pas que c'est toujours très marginal. On consent le bizutage car la mécanique de pression du groupe nous y incite, on sait qu'en cas de refus, on sera exclu alors accepte le rite de passage.

 

1) Oui.

2) Tu es libre de te soumettre ou non à la pression du groupe. Comme ils sont libres de te traiter de lopette si tu refuses.

[Barry Chuckle]

 

Je suis un peu triso, expliquez moi lentement

[Tremendo]

Une fille met fin à ses jours suite au harcèlement qu'elle a subie à l'école de la part de ses petits camarades. Pourquoi les parents n'auraient-ils pas le droit d'exercer un droit de légitime défense sur les auteurs ?

Je crois que tu ne connais pas le définition de "légitime défense". La légitime défense c'est au moment de l'agression, pas cent ans après.

 

On accepterait donc qu'un policier tue une personne qu'il juge hostile, mais on refuserait aux parents d'exercer une forme de justice privée après la mort de leur enfant ?

On accepte on accepte, comme tu y vas! On est présumé innocent d'abord et on regarde les faits ensuite. 

Pour la justice privée, la vengeance est tout à fait compréhensible, mais je dirais que la vengeance ne sert à rien si tu ne connais pas le coupable, et s'il a été puni ou qu'il va être jugé et bien là encore ça ne sert à rien puisque justice sera faite.

 

Pourquoi ne donnerait-on pas le droit aux victimes de harcèlement de différer une réponse légitime et violente ?

Parce que la justice s'en charge déjà et sait beaucoup mieux quelle est la réponse à apporter.

 

Votre nouveau patron vous humilie régulièrement, vous décidez de lui éclater les dents 6 mois après. C'est de la légitime défense différée

La légitime-défense ne peut être différée sinon ce n'est plus de la légitime-défense. Et pourquoi ne pas autoriser à lui éclater les dents? Et bien parce que la réponse n'est pas du tout proportionnée, et un tribunal sait bien mieux en principe que nous tous quelle est la réponse proportionnée. 

 

Si je consent à pratiquer un acte d'auto-cannibalisme en présence d'un ami avant d'être tué par celui-ci, toujours dans un consentement absolu. C'est donc liberhallal ?

J'ai rien compris. Mais le cannibalisme volontaire est pour moi liberhalal, encore que le "mangeur" doit démontrer que le "mangé" était volontaire.

C'est complètement WTF cette conversation mais c'est pas grave...

 

Un bizutage consenti, je pense pas que c'est toujours très marginal. On consent le bizutage car la mécanique de pression du groupe nous y incite, on sait qu'en cas de refus, on sera exclu alors accepte le rite de passage.

C'est un autre sujet, cas par cas.

[Barry Chuckle]

Entre la jurisprudence Batman et la jurisprudence Rorschach, je n'arrive pas à me décider. Batman n'utilise aucune arme pour lutter contre la criminalité, il laisse toujour la vie sauve aux méchants car il veut pas s'abaisser au niveau de ces animaux. Rorschach encapsule tout ce qui passe, même les chiens qui ont l'innocence de dévorer le cadavre d'une victime. Rorschach est le surprédateur qui rétablit l'équilibre dans la chaîne alimentaire, Batman l'agent d'insertion qui attend que la rédemption touche les types qu'il a carotté.Batman est encarté à la LDH tandis que Rorschach vote FN.

 

[Tremendo]

[Philiber Té]

En fait c'est un sujet sur les héros de comics et c'est pour cela qu'il est dans la Taverne ?

[free jazz]

Discussion éclairante, encore quelques boucles dans les limbes des vendettas et représailles de héros masqués, et l'on va réinventer le monopole de la violence légitime.

 

Ce qui me rassure, c'est que Groucho raconte largement autant d'énormités qu'en politique internationale.

[Barry Chuckle]

l'on va réinventer le monopole de la violence légitime.

 

Quel est votre avis à ce sujet ? Que pensez vous de l'évolution de ce monopole ? En a-t-il toujours été ainsi dans toutes les sociétés humaines ? Il y a des livres à ce sujet ?

 

Pourquoi on a coutume de nous présenter ce "monopole" comme quelque chose d'inéluctable et de souhaitable ? C'est une position qui semble assez répandue dans les médias comme chez les historiens amateurs

 

J'ai remarqué que parmi les étatistes les plus fervents, la Centralisation et le Monopole de la violence sont valorisés afin de servir d'outil de puissance. On nous présente les peuples colonisés comme étant victimes de l'absence d'Etat fort, s'ensuit une pente dialectique dans laquelle la brutalité étatique et le centralisme seraient des outil civilisateurs, est-ce vraiment crédible ?

[Barry Chuckle]

Ce qui me rassure, c'est que Groucho raconte largement autant d'énormités qu'en politique internationale.

 

 

Vous êtes injuste Je ne réclame qu'un démolissage en règle de mes énormités .Sur la question de la légitime défense différée, dont je suis partisan, j'ai lu des arguments très pertinents qui m'ont fait comprendre que j'étais un adepte de la vendetta et donc inapte à vivre dans un Etat de Droit. Nature antisociale oblige, je finirais par m'expatrier dans un maquis corse à fabriquer des saucissons en astiquant mes calibres 

 

l'on va réinventer le monopole de la violence légitime.

 

Quel est votre avis à ce sujet ? Que pensez vous de l'évolution de ce monopole ? En a-t-il toujours été ainsi dans toutes les sociétés humaines ? Il y a des livres à ce sujet ?

 

Pourquoi on a coutume de nous présenter ce "monopole" comme quelque chose d'inéluctable et de souhaitable ? C'est une position qui semble assez répandue dans les médias comme chez les historiens amateurs

 

J'ai remarqué que parmi les étatistes les plus fervents, la Centralisation et le Monopole de la violence sont valorisés afin de servir d'outil de puissance. On nous présente les peuples colonisés comme étant victimes de l'absence d'Etat fort, s'ensuit une pente dialectique dans laquelle la brutalité étatique et le centralisme seraient des outil civilisateurs, est-ce vraiment crédible ?

[José]

Fake.