Comment appliquer durablement le libéralisme ?

[F. mas]

Les atteintes à l'esprit du gouvernement représentatif datent d'avant la première guerre mondiale (même si l'influence négative de la guerre est indéniable).

[Rincevent]

Oui, il y a aussi le mouvement général des idées et de nombreux autres facteurs. Mais je me plaçais avant, d'un point de vue historique.

[F. mas]

Je pensais aussi aux transformations historiques notamment celles liées à la révolution industrielle : la croissance des puissances occidentales a aussi entraîné la modernisation de l'appareil d'Etat : il faut par exemple avoir à l'esprit que Woodrow Wilson s'est fait élire sur un programme de centralisation administrative sans précédent ayant pour ambition de remplacer le "vieux" système de checks and balances jugé inefficace et inadapté aux temps modernes, et qu'il prend pour exemple de modernisation administrative accomplie...la Grande-Bretagne. 

[Dardanus]

D'une certaine façon, en caricaturant un peu, ce n'est pas que c'était plus "libéral" avant, c'est que l'Etat disposait d'outils moins efficaces pour réduire les libertés.

[NoName]

D'une certaine façon, en caricaturant un peu, ce n'est pas que c'était plus "libéral" avant, c'est que l'Etat disposait d'outils moins efficaces pour réduire les libertés.

Ceci me paraît intelligent.

[POE]

D'une certaine façon, en caricaturant un peu, ce n'est pas que c'était plus "libéral" avant, c'est que l'Etat disposait d'outils moins efficaces pour réduire les libertés.

"Avant" fait référence à quelle période ?

[PABerryer]

D'une certaine façon, en caricaturant un peu, ce n'est pas que c'était plus "libéral" avant, c'est que l'Etat disposait d'outils moins efficaces pour réduire les libertés.

 

 

Il faut aussi dire que durant des siècles l'idée que nous nous faisons de la liberté n'existait pas et que par delà le manque de moyen le concept même de chercher à réduire la liberté n'existait pas.

[Dardanus]

"Avant" fait référence à quelle période ?

 

Il faut suivre un peu : F. mas parlait des conséquences de la "Révolution industrielle".

[Rübezahl]

Par chez moi, il y a foultitude de hameaux aujourd'hui abandonnés.

En 1900, ça devait facilement coûter minimum une demi-journée à un homme à cheval, eg gendarme, pour s'y rendre.

Distances + pas de goudron etc.

Donc la maréchaussée ne devait pas ennuyer trop souvent ces habitants.

 

L'urbanisation croissante (phénomène lourd) va de pair avec un contrôle croissant ... c'est assez naturel.

(... on pourrait presque croire que les regroupements urbains sont faits pour ça).

[Jesrad]

L'urbanisation croissante (phénomène lourd) va de pair avec un contrôle croissant ... c'est assez naturel.

(... on pourrait presque croire que les regroupements urbains sont faits pour ça).

C'est flagrant avec la Conquête de l'Ouest.

[Tramp]

Il faut aussi dire que durant des siècles l'idée que nous nous faisons de la liberté n'existait pas et que par delà le manque de moyen le concept même de chercher à réduire la liberté n'existait pas.

Plein de gens ont écrit l'inverse pendant ces siècles.

[PABerryer]

L'idée et le concept de "Liberté" a évolué au cours du temps. Aujourd'hui, à tort ou à raison, nous en avons une conception très individualiste. Tant que le concept d'individu au sens moderne du terme n'a pas émergé et s'est imposé comme référence intellectuelle, parlé de "Liberté" au sens moderne n'a pas beaucoup de sens. 

 

La notion de "liberté" a évolué, tout comme la notion de restriction ou de défense de la liberté a évoluée. Cela ne veut pas dire que ce qu'il y avait avant était plus ou moins libéral que maintenant. On peut essayer de le décrire et de le déterminer d'un certain point de vu en se basant sur nos connaissance, nos concepts et nos cadres intellectuels et mentaux. Mais on ne peut comprendre la situation à une époque donné que si on s'astreint également à chercher à comprendre l'époque selon ses notions, références et cadre intellectuel. 

[Mathieu_D]

PaBerryer tu as survecu à l'article de Dardanus sur la restauration ?

[PABerryer]

Oui.

[Barry Chuckle]

PaBerryer tu as survecu à l'article de Dardanus sur la restauration ?

 

Lequel ?

[Gio]

Ludwig von Mises a répondu à la question initiale dans "Le libéralisme" :

 

La seule manière dont dispose celui qui désire ramener le monde sur la voie du libéralisme, consiste à convaincre ses concitoyens de la nécessité d'adopter un programme libéral.

Il ne s'agit pas que tout le monde pense pareil (quelle horreur), il faut "simplement" que les grands principes de libéraux deviennent des évidences pour l'opinion commune. Mais actuellement c'est l'inverse qui est vrai en France, ce sont les principes socialistes qui sont communément admis.

Mais est-ce encore réellement possible ? C'est toute la question...

[Ataraxie]

L'idée et le concept de "Liberté" a évolué au cours du temps. Aujourd'hui, à tort ou à raison, nous en avons une conception très individualiste. Tant que le concept d'individu au sens moderne du terme n'a pas émergé et s'est imposé comme référence intellectuelle, parlé de "Liberté" au sens moderne n'a pas beaucoup de sens.

La notion de "liberté" a évolué, tout comme la notion de restriction ou de défense de la liberté a évoluée. Cela ne veut pas dire que ce qu'il y avait avant était plus ou moins libéral que maintenant. On peut essayer de le décrire et de le déterminer d'un certain point de vu en se basant sur nos connaissance, nos concepts et nos cadres intellectuels et mentaux. Mais on ne peut comprendre la situation à une époque donné que si on s'astreint également à chercher à comprendre l'époque selon ses notions, références et cadre intellectuel.

C'est prendre le mot pour la chose. Que le mot "liberté" n'ait pas existé par le passé n'implique pas pour autant qu'il n'y ait pas eu une restriction du pouvoir dans les faits.

[Tramp]

L'idée et le concept de "Liberté" a évolué au cours du temps. Aujourd'hui, à tort ou à raison, nous en avons une conception très individualiste. 

 

'Nous' oui, sur liborg.

[Arto]

 

Bonjour, certains d'entre vous verrons peut être ce post que j'ai déjà formulé sur contrepoints en réponse à ce très complet et très enrichissant (et très long  !) article:

Qu’est-ce que le libéralisme ? http://www.contrepoints.org/2014/12/26/150897-quest-ce-que-le-liberalisme-2

 

"Malgré que je soit convaincu par le libéralisme, une question me revient régulièrement:

Comment appliquer rigoureusement et efficacement et DURABLEMENT, ce simple et magnifique principe « aucun être humain n’a le droit de priver un autre être humain de sa liberté d’agir comme il l’entend » ?

Comment faire respecter ce principe ?

Nous savons, et les premiers libéraux le savaient aussi, que l’humain est capable du meilleurs comme du pire. Qu’ont ils préconisé pour arriver à trouver un équilibre qui permettrai à tout le monde de vivre ensemble DURABLEMENT ?

 

Dans l’article il est mentionné : « le seul rôle légitime de l’État est de permettre aux humains de vivre ensemble, même s’ils ne sont d’accord sur rien d’autre que cette volonté de vivre ensemble. »

Ok, donc c’est l’État, dans un rôle cantonné à faire respecter le seul et l’unique principe de Liberté : « chaque être humain est libre d’agir comme il l’entend conformément à ses aspirations, à sa situation et à ses capacités. » qui est préconisé pour permettre à tout le monde de vivre ensemble.

 

Mais on a vu que petits à petits, les États grossissent. Depuis les lumières (avec conjointement les déclarations, d’indépendance des USA et la DDHC) ou les États étaient jeunes et faibles et peu influents, jusqu’à aujourd’hui (avec les fameuses sociales démocraties pseudo libérales) où les États sont partout dans nos vies.

Déjà au 19e siècle, au moment de l’arrivée du socialisme, Bastiat alertait les lecteurs sur le fait que les États Socialistes rognaient et rogneraient encore de plus en plus nos libertés, et on sait que lui et Molinari ont prêchés dans le désert, personne ou presque ne les a écouté à l’époque. Et le 20e siècle leur a LARGEMENT donné raison avec les dictatures socialistes.

 

Je me fais un peu l’avocat du diable mais c’est la seule chose qui aujourd’hui qui m’embête, ne peut on pas avouer, en observant les sociétés d’aujourd’hui, que ces belles idées ont abouties à un échec, tant en UE, qu’aux USA ?

Donc quelle solution ? L’anarcho libéralisme peut être ? C’est à dire une société SANS le moindre état ? Mais même en admettant que le 21e siècle marque l’arrivée d’une société anarcho liberale (je suis très pessimiste là dessus), comment arriver à concilier l’Anarcho liberalisme avec l’envie de certains de recourir librement à un état pour régler les affaires communes et donc de retomber dans cette lente spirale étatiste ?"

 

 

A mon humble avis la doctrine libéral ne stipule justement pas qu"'aucun être humain n'a le droit de priver un autre être humain de sa liberté d'agir comme il l'entend" car il me semble que le libéralisme, à l'inverse des doctrine collectivistes, stipule la propriété privée. Or la propriété privée est un frein à l'agir humain. Elle empêche l'humain d'agir en tout lieu comme il l'entend.

 

Dans cette acceptation des choses le rôle de l'Etat est de s'assurer que soit respecté la propriété privée de chaque individu.   

 

[Jesrad]

Haha non.

[Hayek's plosive]

Or la propriété privée est un frein à l'agir humain. Elle empêche l'humain d'agir en tout lieu comme il l'entend.

 

[Rübezahl]

Or la propriété privée est un frein à l'agir humain. Elle empêche l'humain d'agir en tout lieu comme il l'entend.

ben non. Quite the contrary.

C'est une observation commune que la non-propriété privée entraine la non-responsabilité et une sous-exploitation (parfois dramatique) des ressources.

Pour des exemples célèbres, voir eg les 1° colons européens aux US.

Voir aussi un article récent sur les 1° chinois a avoir rétabli, clandestinement, la propriété privée. Alors que c'était puni de mort. Si qqun a la référence de l'article ?

[Arto]

Haha non.

 

 

Si je peux développer un peu plus ma pensé je dirais que la propriété privée permet l'exclusion. Si un individu ne respecte pas les règles fixées par le propriétaire ce dernier peut décider de l'exclure de sa propriété en question.

 

Pour Schopenhauer, et je suis relativement d'accord avec lui, l'être humain est profondément un être égoïste. Il écrit dans son fondement de la morale que, et je le cite "l'Etat, né de la crainte mutuelle que les hommes s'inspirent par leurs forces respectives, prévient les effets désastreux de l'égoïsme général, autant du moins que peut le faire un pouvoir tout limitatif". Ainsi, il me semble, si je peux essayer d'interpréter les propos de cette immense penseur, Schopenhauer estime que l'Etat doit protéger l'individu par exemple du vol issu lui même de ce sentiment si répandue parmis l'espèce humaine qu'est l'envie.

 

Par ailleurs la littérature économique justifie la propriété privée par le phénomène du passager clandestin qui stipule que nul n'a intérêt du fait même de l'égoïsme des êtres humains, d'entretenir un espace collectif. Seul un propriétaire a cet intérêt ce qui lui procure certains droits comme jouir de cette propriété et en exclure ceux qu'il juge non conforme aux règlements qu'il a fixé. 

[Jesrad]

Tu pars du principe que la liberté se conçoit a priori pour un individu pris tout seul. Ce n'est pas une approche qui tient la route, précisément pour les raisons d'incohérence que tu évoques.

[Jesrad]

Pour être plus précis et t'aider à comprendre :

A mon humble avis la doctrine libéral ne stipule justement pas qu"'aucun être humain n'a le droit de priver un autre être humain de sa liberté d'agir comme il l'entend" car il me semble que le libéralisme, à l'inverse des doctrine collectivistes, stipule la propriété privée.

Non.

Le libéralisme démontre la liberté comme condition nécessaire de la justice et du bien. La propriété est une conséquence directe pas une cause ni un critère.

Je te donne un exemple pratique pour illustrer: c'est libéral de défendre les droits d'usage contre l'érection de clôtures.

[Mathieu_D]

Le libéralisme démontre

Ha ?

[Arto]

Tu pars du principe que la liberté se conçoit a priori pour un individu pris tout seul. Ce n'est pas une approche qui tient la route, précisément pour les raisons d'incohérence que tu évoques.

C'est une remarque très intéressante que tu faits là il me semble. Si je peux essayer de reformuler ton message en question ce serait peut être de savoir si le concept de liberté a un sens dans un contexte collectif. 

 

Je pense que la doctrine libérale du droit stipule la protection de l'individu face à l'arbitraire du collectif notamment en fixant des règles de protection de la propriété privée.

 

Je pense également que la liberté s'adresse à chaque individu pris comme tu dis "tout seul". En substance la doctrine libérale dit: "Fais ce qui te plait tant que tu respectes la propriété d'autrui". Ni plus ni moins. 

 

Il me semble que la force de la pensée libérale c'est d'affirmer l'émancipation de l'individu et non d'un collectif invisible. D'affirmer les droits de l'individu et non  ceux d'un collectif invisible. C'est l'individu qui est premier non le collectif.

[Jesrad]

Penser la liberté comme universelle et commune à tous les individus, ce n'est pas collectiviste.

[Rübezahl]

... Ainsi, il me semble, si je peux essayer d'interpréter les propos de cette immense penseur, Schopenhauer estime que l'Etat doit protéger l'individu par exemple du vol issu lui même de ce sentiment si répandue parmis l'espèce humaine qu'est l'envie.

 

attention à ne pas glisser.

Schopenhauer a-t-il suggéré que pour autant l'état était légitime à interdire aux individus de se protéger eux-mêmes du vol ?

 

On a un schéma assez usuel :

1/ l'individu réalise une tâche A tout seul (aidé peut-être, volontairement, par ses vosins/proches)

2/ l'état vient donner un coup de main pour la tâche A

3/ dernier stade : l'état s'arroge l'exclusivité de la tâche A.

 

2/ est questionable

à 3/ les bornes sont franchies ama

 

[Arto]

attention à ne pas glisser.

Schopenhauer a-t-il suggéré que pour autant l'état était légitime à interdire aux individus de se protéger eux-mêmes du vol ?

 

On a un schéma assez usuel :

1/ l'individu réalise une tâche A tout seul (aidé peut-être, volontairement, par ses vosins/proches)

2/ l'état vient donner un coup de main pour la tâche A

3/ dernier stade : l'état s'arroge l'exclusivité de la tâche A.

 

2/ est questionable

à 3/ les bornes sont franchies ama

Je pense pas qu'un Etat puisse interdire à un individu de se protéger. Grace à son instinct de survie l'homme a tendance de toute manière à se défendre en cas d'agression ou de vol. 

 

Un Etat peut interdire l'utilisation d'armes à ses citoyens sauf pour ses agents. Ce qui est le cas en France par exemple.

 

Je suis assez d'accord avec vous pour la suite. La meilleure solution est la 1. La 2 et la 3 correspond un peu à cet Etat qui distribue des bisous que H16 dénonce, avec raison, dans beaucoup de ses billets.