Charlie Hebdo : journal, massacre de Janvier 2015 et conséquences politiques

[Ray]

Oui mais qu'est-ce que tu sous-entends? Parce que je connais des musulmans de cité qui ont scolarisé leurs gosses en école catho (justement), et d'autres qui les laissaient l'établissement du coin situé en ZEP.

 

Un peu tout les profils en somme, donc je me demande ce que tu entends par musulman typique.

Musulman typique = musulman moyen, la moyenne étant une mesure descriptive d'une population.

 

Si, sur l'ensemble de la population des musulmans pieux, il y a + de musulmans pieux n'envoient pas leurs enfants en école cathos que de musulmans pieux qui envoient leur enfants en école catho, alors le musulman pieu typique n'envoit pas ses enfants en école catho.

[Moderat]

Et massivement contre-productif, pour un catholique qui fait passer sa foi au dessus de la religion républicaine, les musulmans, c'est des alliés objectifs (d'ailleurs, les musulmans qui font passer leur foi au dessus de la religion républicaine essayent d'envoyer leurs gamins dans l'éducation privée catholique, ils y sont les bienvenus et ils ont bien raison !)

 

J'ai beaucoup de mal à croire à une alliance islamochrétienne : des alliés purement circonstanciels qui se regarderont en chiens de faïence le reste du temps

 

On ne peut pas dire que l'alliance des chrétiens d'Orient avec l'islam ait particulièrement réussi aux premiers, ni que la cohabitation entre catholiques et morisques hispano-portugais ait été fructueuse

 

L'espérance de vie d'un chrétien pratiquant étant sensiblement plus élevé en régime laïcard qu'en terre musulmane, ce n'est pas spécialement dans son intérêt de soutenir l'islam politique (les minorités chrétiennes d'Orient ne s'y sont pas trompé en soutenant massivement Bachar El Assad et Saddam Hussein)

 

Dans la recrudescence actuel des manifestations anti-musulmanes, les catholiques traditionalistes sont parmi les plus impliqués, aussi bien sur le plan intellectuel que politique. Ils tirent la sonnette d'alarme depuis un paquet d'années déjà, en raison de leurs expérience et de leurs contacts avec le monde islamique

[Loi]

Musulman typique= muslman moyen, la moyenne étant une mesure descriptive d'une population.

 

Si, sur l'ensemble de la population des musulmans pieux, il y a + de musulmans pieux n'envoient pas leurs enfants en école cathos que de musulmans pieux qui n'envoient pas leur enfants en école catho, alors le musulman pieu typique n'envoit pas ses enfants en école catho.

 

Oui donc en gros tu parles simplement "des musulmans" puisque ceux qui ne sont pas pieux ne sont pas vraiment musulmans (ou religieux tout court).

 

Ton "typique" porte à confusion.

[Ray]

Oui donc en gros tu parles simplement "des musulmans" puisque ceux qui ne sont pas pieux ne sont pas vraiment musulmans (ou religieux tout court).

 

Ton "typique" porte à confusion.

Tu fais des catégories arbitraires. Un musulman c'est quelqu'un qui se définit comme un musulman.

[neuneu2k]

On ne peut pas dire que l'alliance des chrétiens d'Orient avec l'islam ait particulièrement réussi aux premiers, ni que la cohabitation entre catholiques et morisques hispano-portugais ait été fructueuse

 

Ca leur à réussi très bien pendant plus d'un millénaire quand meme !

 

Autant d'un point de vue politique et occidental, le statut de dhimmi est intolérable, autant d'un point de vue chrétien, il est tout à fait acceptable et le contrat de dhimmitude est bien plus respectueux des libertés religieuses que la république française.

 

La persecution des minorités non musulmanes, ou tout simplement musulmanes mais "pas exactement comme il faut" est un phénomène récent, c'est un probleme capital, des vies humaines sont en jeu, mais d'un point de vue historique, ce n'est pas représentatif du tout de la cohabitation entre gens du livre et majorités musulmanes.

[DiabloSwing]

Tu fais des catégories arbitraires. Un musulman c'est quelqu'un qui se définit comme un musulman.

 

Comme un libéral en quelque sorte.

 

[PABerryer]

Ca leur à réussi très bien pendant plus d'un millénaire quand meme !

 

Autant d'un point de vue politique et occidental, le statut de dhimmi est intolérable, autant d'un point de vue chrétien, il est tout à fait acceptable et le contrat de dhimmitude est bien plus respectueux des libertés religieuses que la république française.

 

La persecution des minorités non musulmanes, ou tout simplement musulmanes mais "pas exactement comme il faut" est un phénomène récent, c'est un probleme capital, des vies humaines sont en jeu, mais d'un point de vue historique, ce n'est pas représentatif du tout de la cohabitation entre gens du livre et majorités musulmanes.

 

 

Cela a varié selon les lieux et les époques. D entre point de vu actuel le statut de dhimmi est en effet intolérable, par contre je me demande s'il n'était pas supportable à certaines époques en comparaison avec ce que l'on pouvait voir en Occident (où également les relation avec les minorités ont variés). 

[Loi]

Tu fais des catégories arbitraires. Un musulman c'est quelqu'un qui se définit comme un musulman.

 

Au contraire, je dis qu'il n'existe que "des musulmans", et que l’extrême majorité d'entre eux (si tu préfères) sont pieux.

[Moderat]

Les musulmans de cité n'osent pas soutenir Charlie Hebdo en partie parce qu'ils sont formatés par leur propre communauté, s'il le font ils s'exposent à des représailles d'une violence inouïe

 

Rappelons que les premières victimes de l'islam politique sont les musulmans eux-mêmes

 

Au  moment où CH se faisait attaquer, une bombe tuait 37 personnes au Yemen. Les pauvres avaient eu le tort de vouloir s'engager à l'académie de police, ils l'ont payé de leur vie

 

L'attentat contre Charlie n'a rien à voir avec la liberté d'expression, il s'articule dans une problématique beaucoup plus large et mondiale.

 

http://www.lanouvellerepublique.fr/France-Monde/Actualite/24-Heures/n/Contenus/Articles/2015/01/07/Yemen-37-morts-dans-un-attentat-contre-une-academie-de-police-2176078

[Ray]

Au contraire, je dis qu'il n'existe que "des musulmans", et que l’extrême majorité d'entre eux (si tu préfères) sont pieux.

Et moi je dis que ça m'étonnerait que la majorité de la majorité pieuse (qui constitue l'extrême majorité des musulmans selon toi, mais ce n'est pas le point initial du débat) - ie. le musulman pieu moyen - envoit ses enfants en école catho.

 

[chameau]

Et moi je dis que ça m'étonnerait que la majorité de la majorité pieuse (qui constitue l'extrême majorité des musulmans selon toi, mais ce n'est pas le point initial du débat) - ie. le musulman pieu moyen - envoit ses enfants en école catho.

P-e parce qu'ils n'ont pas les moyens tout simplement et que s'ils le pouvaient, ils le feraient.

[Ray]

P-e parce qu'ils n'ont pas les moyens tout simplement et que s'ils le pouvaient, ils le feraient.

Oui, je dis que c'est une question d'argent ici : http://www.liberaux.org/index.php/topic/52079-charlie-hebdo-attaqué-par-des-sérieux-terroristes/?p=1198003

 

[Moderat]

Ca leur à réussi très bien pendant plus d'un millénaire quand meme !

 

Autant d'un point de vue politique et occidental, le statut de dhimmi est intolérable, autant d'un point de vue chrétien, il est tout à fait acceptable et le contrat de dhimmitude est bien plus respectueux des libertés religieuses que la république française.

 

La persecution des minorités non musulmanes, ou tout simplement musulmanes mais "pas exactement comme il faut" est un phénomène récent, c'est un probleme capital, des vies humaines sont en jeu, mais d'un point de vue historique, ce n'est pas représentatif du tout de la cohabitation entre gens du livre et majorités musulmanes.

 

Ce n'est pas l'avis de Bernard Lewis et de Bat Yeor

 

La situation actuelle est représentative de la longue liste de pogroms inter-religieux qui secouent les monde musulman et ses frontières depuis plus d'un millénaire

 

Sur le moyen terme, les chrétiens qui entrent en dhimitude sont perdants. Leur églises se dessèchent spirituellement, les éléments les plus brillants et entreprenants quittent leur terre d'origine, c'est particulièrement visible en ce qui concerne les chrétiens maronites, coptes et arméniens qui ont trouvé refuge dans des coins désertiques ou escarpés peuplés d'autre minorités hétérodoxes (l'Iran chiite a été la terre d'accueil des arméniens pendant des siècles).

 

L'exil des forces vives des communautés chrétiennes contribuent à leur appauvrissement culturel et économique, ce qui les rend encore plus dociles à accepter les règles de la majorité sunnite. Ils finissent par se convertir à l'islam pour simplement avoir le droit de survivre.

 

La cohabitation entre islam et hindouisme a été beaucoup plus violente encore

[Hayek's plosive]

Moderat: peux-tu aller te présenter?

 

Et aussi, peux-tu mettre des points à la fin de tes phrases

[Fagotto]

Ca leur à réussi très bien pendant plus d'un millénaire quand meme !

 

Autant d'un point de vue politique et occidental, le statut de dhimmi est intolérable, autant d'un point de vue chrétien, il est tout à fait acceptable et le contrat de dhimmitude est bien plus respectueux des libertés religieuses que la république française.

 

 

Pour info, quelles libertés religieuses sont respectées en tant que dhimmi et pas par la République F?

 

Apres c'est pas que les libertés religieuses le problème.

[Coldstar]

Pour les subventions et CH,

j'ai entendu une itw (bfm ou itélé) d'une membre de CH disant que CH allant vraiment mal

("carte bleue refusée pour un Paris-Béziers")

Charb "faisait le tapin" (l'expression est de Charb) et avait eg demandé des subventions à Hollande, qui avait refusé.

 

Donc, avant le massacre.

 

edit : je me borne a répéter ce que cette personne, membre de CH, a dit pendant son itw

 

et voici un lien confirmant tes propos. La collaboratrice en question est Zineb:

 

http://www.lemonde.fr/societe/article/2015/01/09/zineb-el-rhazoui-de-charlie-hebdo-il-arrivait-que-l-on-dise-aux-collegues-je-vous-aime_4552554_3224.html?xtmc=zineb&xtcr=10

 

Je cite:

 

Charb, lui, avait fait de Charlie son sacerdoce et sa croix, il ne vivait que pour que vive le journal. Charb a désespérément tapé à toutes les portes, jusqu’à celle de François Hollande, pour attirer l’attention sur l’inexorable disparition de Charlie par asphyxie financière. « J’ai l’impression de faire le tapin », m’avait-il confié, il y a un mois, alors que nous déjeunions ensemble. Charb vivait dans l’angoisse de voir mourir le journal et se souciait peu de sa propre mort, lui qui était sous protection policière depuis 2012.

Donc, le couplet "Charlie Hebdo refuse les subventions" n'était plus vrai depuis quelques temps.

[h16]

Donc, le couplet "Charlie Hebdo refuse les subventions" n'était plus vrai depuis quelques temps.

Il les refusait, jadis. Il n'en a cependant jamais reçu, de fait.

[Rübezahl]

et voici un lien confirmant tes propos. La collaboratrice en question est Zineb:

http://www.lemonde.fr/societe/article/2015/01/09/zineb-el-rhazoui-de-charlie-hebdo-il-arrivait-que-l-on-dise-aux-collegues-je-vous-aime_4552554_3224.html?xtmc=zineb&xtcr=10

et bien, un très gros merci pour cette recherche

[Philiber Té]

Eric Ciotti a dit : "Il faut pouvoir supprimer les allocations familiales aux parents des élèves qui n 'ont pas respecté la minute de silence."

 

[NicolasB]

Alors qu'il aurait du dire : "il faut supprimer les allocations familiales pour tous"

[Johnathan R. Razorback]

Article (très instructif) de Reporterre consacré à l'enfance des frères Kouachi : http://www.reporterre.net/L-enfance-miserable-des-freres

[Byredo]

Moderat: peux-tu aller te présenter?

 

Inutile, c'est juste Barry Chuckle qui est de retour. 

[Rincevent]

Ce qui surprend c'est la différence de traitement médiatique, on ne parle jamais des actes anti chrétiens en France et rarement de ceux commis à l'étranger. Dès qu'il y a un acte anti juif ou anti musulmans on en fait la une, dès qu'une église est profanée personne n'en parle.

N'exagère pas non plus. Quand ma synagogue a reçu un tag "Shoahnanas", personne n'en a parlé.

[Miss Liberty]

Il y a beaucoup de vols dans les cimetières et les églises, la presse quotidienne régionale le relaie largement. Je ne crois pas que ce soit spécifiquement anti-chrétien ni que ce soit une profanation (c'est un acte de crapulerie, pas une volonté de spécifiquement salir un lieu de culte.)

En revanche il semble que ça prenne de l'ampleur.

Ah bah si, quand même, il y a des actes spécifiquement anti-chrétiens.

Par exemple, dans notre ville il y a eu des croix-gammées taguées sur le tabernacle. C'est très précis comme endroit, c'est une profanation et un acte anti-chrétien de quelqu'un qui sait ce qu'il fait (j'en veux pour preuve le pourcentage de liborgiens qui vont googler "tabernacle" pour comprendre ce que je raconte).

Il y a eu aussi une croix gammée de taguée sur la mosquée (toujours de notre ville) la semaine dernière.

Vous allez me dire que c'est probablement le même abruti qui est responsable, il doit être anti-religions globalement. N'empêche que ça, les gens sont au courant. Même des catholiques pratiquants qui n'étaient nullement au courant des dégradations dans l'église il y a quelques semaines. Il y a bien une différence de caisse de résonance entre une dégradation d'un lieu de culte musulman ou juif... ou chrétien. Et n'allez pas me dire que ça vient du fait qu'ils sont "minoritaires". Si on compte en croyants pratiquants et qui sont vraiment viscéralement attachés à leur religion et au respect de leurs lieux sacrés, le catholicisme n'est certainement plus majoritaire en France.

Je n'ai pas envie de jouer dans la concurrence victimaire. Peut-être que si personne ne parle de 500 dégradations, c'est que ça n'a pas beaucoup d'importance après tout parce que ça fait partie du paysage depuis longtemps. Alors qu'au contraire, 50 dégradations à relayer, ça fait plus l'effet d'un scoop pour un média. Mais les faits sont là : on n'entend parler que d'une infime minorité des 500 dégradations anti-cathos, et on entend parler quasi systématiquement des 50 ou 80 dégradations anti-musulmans.

Notez aussi que les églises ne doivent plus être considérées comme des lieux de culte, parce que la protection mise en place pour les "lieux de culte" la semaine dernière ne les concerne pas.

[NicolasB]

Notez aussi que les églises ne doivent plus être considérées comme des lieux de culte, parce que la protection mise en place pour les "lieux de culte" la semaine dernière ne les concerne pas.

 

Idem pour l'école catholique que fréquente mon fils... Maintenant, je ne sais pas si toutes les écoles de France étaient concernées par le dispositif ou bien juste celle des grandes villes...

[Fadior]

le contrat de dhimmitude est bien plus respectueux des libertés religieuses que la république française.

 

Non car les dhimmi devaient quand même respecter toute une série d'interdiction, dont celle de ne pas construire de nouveaux lieux de culte (chose que la république autorise).

 

[Freezbee]

Enfin, ça limite considérablement l'avancée des méchants quand même.

 

Pour en revenir aux dispositifs de sécurité, j'ai lu il y a quelques jours un billet du Dr Goulu sur un générateur de brouillard :

 

 

Ça n'empêcherait peut-être pas un massacre (grenades, explosifs), mais ça compliquerait une prise d'otages...

[Poil à gratter]

Je n'ai pas (encore) de troubles d'audition.

Dans l'itw, le 13 janvier, Zineb El Rhazoui, reporter de l'hebdomadaire satirique CH

dit très clairement que, au vu des difficultés de CH,

Charb lui avait dit, avant le carnage, qu'il "faisait le tapin"

et qu'il avait demandé des subventions à F Hollande, en vain.

Effectivement elle dit bien ça, merci pour l'information!

[Rincevent]

Il y a bien une différence de caisse de résonance entre une dégradation d'un lieu de culte musulman ou juif... ou chrétien.

Et moi, je viens de te montrer que pas forcément.

[Dardanus]

Ca leur à réussi très bien pendant plus d'un millénaire quand meme !

 

Autant d'un point de vue politique et occidental, le statut de dhimmi est intolérable, autant d'un point de vue chrétien, il est tout à fait acceptable et le contrat de dhimmitude est bien plus respectueux des libertés religieuses que la république française.

 

 

Pincez-moi, je rêve.

Où le délire contre la république de ce pays va se nicher.

Obligations pour les chrétiens  sous le calife Omar II (717-720) : porter une ceinture sur les vêtements, dex bandes d'étoffe jaune sur l'épaule, se raser le devant de la tête, clouer sur la porte des maisons une image ne bois représentant un démon. Mais aussi : interdiction de porter le bonnet, le turban et les chaussures des musulmans, de monter des chevaux, d'utiliser des selles de cuir, de porter des armes, de prendre les noms des musulmans, d'édifier des constructions plus hautes que les musulmans.

Obligations pas toujours respectées mais toujours susceptibles d'être ravivés ce qui fut le cas sous de nombreux califes abassides. Sous le fatimide al-Hakim (1002-1020), obligation de porter une lourde croix suspendue au cou.

Aux yeux des chrétiens ces signes distinctifs étaient loin d'être vu selon l'optimisme béat de notre neuneuk2.

Ce qui explique notamment la conversion en masse des chrétiens d'orient à l'islam.

Et oui, les chrétiens étaient majoritaires dans les pays arabes actuels.

 

De plus, non seulement interdiction de construire de nouvelles églises mais interdiction de réparer les édifices religieux tombant en ruine (en France, c'est le contribuable français qui finance l'entretien de la plus grande partie des églises), interdiction de manifester publiquement la religion chrétienne, de faire des processions, de chanter à voix haute lors des enterrements.

Des émeutes antichrétiens éclataient à l'occasion des processions et cérémonies d'enterrement avec sac et incendie d'églises ou de monastères par la population.