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Charlie Hebdo : journal, massacre de Janvier 2015 et conséquences politiques


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Et encore une fois je ne suis pas sur que beaucoup de musulmans se sentent visés, a mon avis leur problème principal c'est le blasphème.

Pour un croyant, lorsque quelque chose de sacré se fait maltraiter, qu'un interdit n'est pas respecté, c'est bien pire qu'une insulte. On peut accepter de se faire insulter soi sans broncher mais aller se faire tuer pour défendre quelque chose de sacré.

J'utilise pour ma part le mot "insulte" comme une traduction destinée à être comprise des modernes intégristes. C'est un mot qui se rapproche de ce que représente le blasphème, bien que très en dessous en terme de violence des sentiments. Si tu dis juste à des modernes intégristes qu'ils blasphèment, ça les fait rigoler. Dis-leur qu'ils insultent et là ils perçoivent un peu ce qu'ils sont en train de faire.

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Les églises brûlées et les chrétiens massacrés avaient bien un rapport avec Charlie Hebdo. Tous les témoignages sont unanimes : le problème, c'est que pour ces manifestants, pas très éduqués ni subtils, Occident = chrétiens, donc Charlie Hebdo était un journal chrétien. C'est monstrueusement con, mais c'est vrai.

Et pour moi, cela veut dire que le jour où les foules lyncheront des braves gens innocents juste parce qu'ils sont musulmans, les ravis de la crèche comme ceux de Charlie Hebdo, ou comme ceux qui nous gouvernent en refusant de voir les choses en face, auront joué un rôle dans l'évolution de la mentalité des foules. En plus des terroristes et des islamistes de tout le globe qui jouent un rôle aussi, mais moins direct sur la vie des gens.

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"Les musulmans" ? Jamais rencontré ce type.

Le nombre de gens ici qui hurlent au communisme des qu'on évoque la notion de classe sociale, mais qui te font du marxisme culturel au kilo dès qu'on parle religion ou nationalité c'est incroyable.

"Les musulmans" se sentent choqués... C'est ça... "les pauvres" se sentent exploités par "le patronat" aussi... :

Certes mais il aurait pu dire des musulmans au lieu de les musulmans

 

Au temps pour moi, j'aurais effectivement dû dire "des musulmans", mais j'ai bêtement repris "les musulmans" du post de ModernGuy que je citais. Tous n'ont probablement pas été touchés de la même manière, par contre plusieurs musulmans (et pas seulement eux) trouvaient les positions et les (des ?) dessins de Charlie Hebdo islamophobes.

 

Ça peut aussi être un malentendu d'origine culturel, ou de la manipulation par certain, ou autre chose ou tout ça a la fois selon les personnes.

C'est pas parce qu'on se sent vise qu'on l’était, on peut aussi n'avoir pas compris.

C'est pas rare que les gens ne se comprennent pas, c'est même la cause de la plupart des conflits.

Et encore une fois je ne suis pas sur que beaucoup de musulmans se sentent visés, a mon avis leur problème principal c'est le blasphème.

On n'a pas une réaction aussi forte juste pour des insultes, il y a autre chose.

 

Si tu as lu l'article d'Olivier Cyan que j'ai posté précédemment, je vais essayer de compléter ça directement avec des témoignages de musulmans. Certains étaient insultés par la manière dont Chalie Hebdo représentait les musulmans, les arabes, etc... Et là aussi, je me méfie de l'excuse de l'incompréhension. C'est quelque chose qu'on nous ressort régulièrement* : "C'est de l'humour", "C'était du second degré", "Non mais il fallait comprendre ça...". S'ils ne sont pas capables d'exprimer clairement leurs idées, il faut qu'ils revoient leur méthode de communication, plutôt que de systématiquement porter le tort sur les lecteurs. Ou alors ils assument leurs idées...

 

*Notamment à l'occasion des affaires singe / banane / Taubira, où certains essayaient tant bien que mal de nous expliquer que ce n'était pas raciste, mais juste une blague.

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Pour un croyant, lorsque quelque chose de sacré se fait maltraiter, qu'un interdit n'est pas respecté, c'est bien pire qu'une insulte. On peut accepter de se faire insulter soi sans broncher mais aller se faire tuer pour défendre quelque chose de sacré.

 

C'est exactement ce qu'a essayé d'expliquer le Pape dans un contexte latin avec l'exemple de l'insulte à sa mère, et tout le monde à compris qu'il voulait l'interdiction du blaspheme, parce que... euu, le Pape, il parle, par définition les journalistes comprennent rien.

 

Alors que bizarrement, quand zizou à fait exactement ce que le Pape à expliqué, tout le monde à compris son geste, et que personne n'en a conclus qu'il fallait pour autant pénaliser les insultes sur un terrain de football ou que zizou était un partisan de la censure...

 

 

 

 

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Je ne comprends ce que tu appelles "bulle de moderne progressiste".

Je ne comprends pas en quoi les victimes des foules sont des victimes de Charlie Hebdo.

Les dessinateurs de Charlie Hebdo sont convaincus de ne pas être des méchants. Dans leur contexte et leur culture, ils ont raison, leurs actions sont valides. Tant qu'ils n'étaient lus que par des lecteurs de même culture, ça ne dérangeait pas grand monde. Mais à cause des attentats ils ont eu une audience largement supérieure et n'ont pas changé de discours. Or leur discours, en dehors de leur contexte, est insultant.

Si tu insultes trop de monde à la fois, tu lèves une foule et ça va mal tourner. Charlie Hebdo après les attentats, c'est le gars qui jette de l'huile sur le feu en expliquant que selon lui il ne devrait pas y avoir de feu à cet endroit et par conséquent il n'est pas responsable de ce qui arrivera à cause de l'huile. En même temps ils étaient trop blessés et choqués pour réfléchir. Mais ils ont fait beaucoup plus de mal que ce qu'ils imaginent, et les conséquences seront payées par d'autres qu'eux.

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Alors que bizarrement, quand zizou à fait exactement ce que le Pape à expliqué, tout le monde à compris son geste, et que personne n'en a conclus qu'il fallait pour autant pénaliser les insultes sur un terrain de football ou que zizou était un partisan de la censure...

Ouais mais Zizou c'est un champion du monde hein.

Un peu de respect.

Et ni Matterazzi ni ses fans n'en sont morts.

En fait tout ce débat tourne autour de la responsabilité ? Mais chez Charlie ils assument j'ai l'impression non ?

Je veux volontiers faire l'avocat du Diable hebdomadaire ; d'ailleurs, quand CH écrit "c'est dur d'être aimé par des cons", quand des types brûlent des églises en Afrique pour ça, ben ils ne font que confirmer les dires de CH.

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C'est exactement ce qu'a essayé d'expliquer le Pape dans un contexte latin avec l'exemple de l'insulte à sa mère, et tout le monde à compris qu'il voulait l'interdiction du blaspheme, parce que... euu, le Pape, il parle, par définition les journalistes comprennent rien.

 

Alors que bizarrement, quand zizou à fait exactement ce que le Pape à expliqué, tout le monde à compris son geste, et que personne n'en a conclus qu'il fallait pour autant pénaliser les insultes sur un terrain de football ou que zizou était un partisan de la censure...

 

C'est assez marrant d'ailleurs. Les nouveaux convertis au "Je suis chalie" à la défense de la liberté d'expression sont prêts à t'accuser de censeur lorsque tu leur expliques que la liberté d'expression vient avec une part responsabilité et que le respect c'est quelque chose à prendre en compte quand on ouvre sa bouche. Par contre, ils sont les premiers à vouloir la prison pour ceux qui les choquent !

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Si tu as lu l'article d'Olivier Cyan que j'ai posté précédemment, je vais essayer de compléter ça directement avec des témoignages de musulmans.

Cet article est ridicule. Charlie Hebdo représentaient des musulmans de manière négative, c'est donc du racisme. C'est ridicule. Dans le détail ça l'est encore plus. (Représenter un djihadiste enculeur de chèvre c'est du racisme, quelle blague.)

 

 

Les dessinateurs de Charlie Hebdo sont convaincus de ne pas être des méchants.

Avec leur devise "le journal bête et méchant" ?

 

Si tu insultes trop de monde à la fois, tu lèves une foule et ça va mal tourner. Charlie Hebdo après les attentats, c'est le gars qui jette de l'huile sur le feu en expliquant que selon lui il ne devrait pas y avoir de feu à cet endroit et par conséquent il n'est pas responsable de ce qui arrivera à cause de l'huile. En même temps ils étaient trop blessés et choqués pour réfléchir. Mais ils ont fait beaucoup plus de mal que ce qu'ils imaginent, et les conséquences seront payées par d'autres qu'eux.

 

Tu m'expliques en quoi ils ne paient pas les conséquences ? Charb se cachait et demandait un permis de port d'arme pour se protéger. Ils assumaient parfaitement et prenaient pleinement leurs responsabilités. Après Théo Van Gogh tout le monde est au courant des risques pris à plaisanter avec certaines choses.

 

 

En revanche je comprends parfaitement que c'est pénible de se voir assimiler à d'autre cons. Pénible voire dangereux.

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Tu nous fais un coup bas. Le sujet en discussion n'est pas de savoir si les tueurs de Charlie Hebdo agissaient légitimement.

Non évidemment que je sais que personne ici ne soutient des tueurs.

D'ailleurs je pars de ce principe là pour comprendre ton/votre point de vue. C'était juste pour montrer que l'exemple de neuneu était bancale.

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Avec leur devise "le journal bête et méchant" ?

C'est un rôle qu'ils se donnent. Comme s'ils agitaient une marionette. Eux-même ne se voient pas comme des méchants et ils pensent que leur marionnette "bête et méchante" sert la bonne cause, de manière indirecte, un peu comme si l'idée du lecteur devait réaliser une bande au billard avant de tomber dans le bon trou. J'ai l'impression de me répéter, mais il n'y a pas un unique contexte culturel au monde et ce journal est sorti du sien dernièrement.

 

Tu m'expliques en quoi ils ne paient pas les conséquences ? Charb se cachait et demandait un permis de port d'arme pour se protéger. Ils assumaient parfaitement et prenaient pleinement leurs responsabilités. Après Théo Van Gogh tout le monde est au courant des risques pris à plaisanter avec certaines choses.

Ils augmentent par exemple mon insécurité. Ce n'est pas eux qui viendront me protéger le jour où Boko Haram s'occupera de mon cas. Et Boko Haram recrute plus facilement dans le contexte pourri qu'ils contribuent à mettre en place.

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Cet article est ridicule. Charlie Hebdo représentaient des musulmans de manière négative, c'est donc du racisme. C'est ridicule. Dans le détail ça l'est encore plus. (Représenter un djihadiste enculeur de chèvre c'est du racisme, quelle blague.)

 

Oui, c'est même islamophobe en l’occurrence.

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Ils augmentent par exemple mon insécurité.

Je comprends bien qu'ils causent du tord aux expat' de ces pays.

Je comprends bien que les décisions des gouvernements de participer à des coalitions militaires cause du tord également. 

C'est également le cas lors d'événements sportifs.

 

Ça c'est de l'effet papillon, on ne peut pas tout prendre en compte, on ne peut pas prévoir toutes les conséquences.

Je comprends aussi qu'on peut prévoir des ennuis avec les islamistes, et je comprends aussi qu'on ne souhaite pas les voir gagner la bataille de l'autocensure qui mène à des capitulations ridicules.

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Oui, c'est même islamophobe en l’occurrence.

Non. Le suffixe "phobe" est erroné.

De ce que j'ai compris de Charlie, ce n'est pas une "peur" de l'Islam au sens strict. C'est de l'hostilité pure et simple des valeurs/actions/etc défendues par une certaine partie, qui se revendique islamiste (d'ailleurs, ils s'appeleraient "Les Géologues en Colère" ça ne changerait rien, ce n'est qu'un nom).

Hostilité qui fait des victimes collatérales.

Je toutouille dans la popote mais l'islamophobie c'est vraiment la peur du "complot musulman" (ils nous envahissent, etc...), pas insulter quelques types à l'autre bout du monde.

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Bah on peut donner le nom d'islamophobe à ceux qui n'aiment pas l'islam, qu'ils en aient peur ou non, peu importe.

 

Faut juste comprendre que ne pas aimer l'islam ça ne veut pas dire vouloir tuer tous les musulmans ou attenter le moins du monde à leurs droits.

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Je comprends bien qu'ils causent du tord aux expat' de ces pays.

Je comprends bien que les décisions des gouvernements de participer à des coalitions militaires cause du tord également. 

C'est également le cas lors d'événements sportifs.

 

Ça c'est de l'effet papillon, on ne peut pas tout prendre en compte, on ne peut pas prévoir toutes les conséquences.

Je comprends aussi qu'on peut prévoir des ennuis avec les islamistes, et je comprends aussi qu'on ne souhaite pas les voir gagner la bataille de l'autocensure qui mène à des capitulations ridicules.

Joli glissement sémantique : le terrorisme, la guerre puis… le sport dans la même panier de "on ne peut pas savoir". Je disais juste que les Charlie Hebdo s'agitent dans leur bulle et, en dehors de leur bulle, qu'ils font du mal dont ils n'assument pas la responsabilité.

Il n'y a pas qu'eux. Le gouvernement Hollande ne fait rien pour temporiser et prend même parti pour Charlie Hebdo alors que pour une fois ce sujet le concerne : la politique extérieure et la guerre, même chez les libéraux, c'est bien le rôle du gouvernement. Au fait je suggère cet article à ceux qui l'ont raté, il est très bon.

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Joli glissement sémantique : le terrorisme, la guerre puis… le sport dans la même panier de "on ne peut pas savoir". 

Ce n'est pas sans raisons si je le mets dans un même panier.

match de foot -> émeute -> victimes http://www.lemonde.fr/afrique/article/2014/05/12/rdc-au-moins-15-morts-dans-une-emeute-a-kinshasa-pendant-un-match-de-football_4414948_3212.html

 
Ils devraient s'abstenir de jouer au foot, non ? Ces conséquences étaient relativement prévisibles.
 
 

 ils n'assument pas la responsabilité.

Mais en quoi bon sang ? Ils se savent en danger de mort et s'y préparent.

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Ce n'est pas sans raisons si je le mets dans un même panier.

match de foot -> émeute -> victimes

"Fabriquer des voitures → Accidents → Victimes" équivalent à "Insulter ce qui est sacré → Guerre de religion → Victimes".

Ahem.

 

Mais en quoi bon sang ? Ils se savent en danger de mort et s'y préparent.

Eux sont partis en guerre contre les croyants, ils assument leur guerre, c'est la moindre des choses. Ils ne sont pas seuls au monde.

Quant à l'autocensure, lorsqu'on vit ensemble, c'est une question de bonne intelligence et de respect. Même dans un couple il faut parfois savoir se taire. En société, tu peux être raciste et choisir tes commerçants, partenaires et amis selon tes critères, du moment que tu ne le proclames pas, ça évitera des conflits.

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Non évidemment que je sais que personne ici ne soutient des tueurs.

 

Je n'irai pas jusque là pour ma part, je comprends et approuve certains crimes d'honneur, mais il se trouve que celui-la n'en fait clairement pas partie.

 

Et en ferait-il partie que ça n'excuse pas les victimes collatérales, sans parler de l'autre crétin de Coulibaly qu'on à tendence à oublier un peu vite et qui à tué des gens qui pour le coup n'avaient rien provoqué du tout.

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Punaise laffreuxthomas tu me donnes envie d'acheter 5 Charlie Hebdo, et pourtant je ne trouve pas ça terrible.

 

 approuve certains crimes d'honneur

Attention "crimes d'honneur" ça veut dire "tuer parce qu'on a manqué de respect".

Assassiner le violeur de sa fille ça ne rentre pas dans cette catégorie.

 

"Fabriquer des voitures qui roulent trop vites → Accidents → Victimes" équivalent à "Insulter ce qui est sacré → Guerre de religion → Victimes".

Oui

 

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Quant à l'autocensure, lorsqu'on vit ensemble, c'est une question de bonne intelligence et de respect. Même dans un couple il faut parfois savoir se taire. En société, tu peux être raciste et choisir tes commerçants, partenaires et amis selon tes critères, du moment que tu ne le proclames pas, ça évitera des conflits.

 

+100, la liberté d'expression, c'est de savoir que sauf evenement rarissime genre terrorisme ou vengence personnelle, on peut dire ce qu'on veut sans craindre le plus grand risque qui est le risque légal, à coté du risque légal soutenu par une véritable armée, des individus potentiellement énervés, c'est négligable.

 

La liberté d'expression, ce n'est pas de ne pas assumer les conséquences sociales, et les conséquences sociales, je suis désolé, mais ça inclus le pain dans la gueule dans toutes les civilisations pré-castration occidentale, un pain dans la gueule de celui qui injure volontairement son propre honneur ou l'honneur d'un tiers du sexe faible, c'est pas de la censure nazi, c'est un comportement social normal et qui devrait etre encouragé plutot que d'en faire un délit et un tabou, tabou qui nous fait passer (à raison) pour des femmelettes qui se cachent derrière leur technologie militaire et leur pognon pour en imposer au reste de l'humanité mais qui n'ont rien entre les jambes. (ce qui en soi est un facteur majeur de déstabilisation mondiale quand la classe dominante est méprisée pour ses moeurs et la faiblaisse des individus qui la comportent, ça finit rarement bien).

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Eux sont partis en guerre contre les croyants, ils assument leur guerre, c'est la moindre des choses. Ils ne sont pas seuls au monde.

Quant à l'autocensure, lorsqu'on vit ensemble, c'est une question de bonne intelligence et de respect.

Partis en guerre contre les croyants ? Avec des DESSINS ? Tu ne crois pas que tu exagères un peu beaucoup ?

 

Si on comprends bien ce que tu dis, chacun est libre et la liberté d'expression est parfaitement garantie, à condition que chacun ferme sa bouche. Monument d'hypocrisie.

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Attention "crimes d'honneur" ça veut dire "tuer parce qu'on a manqué de respect".

Assassiner le violeur de sa fille ça ne rentre pas dans cette catégorie.

 

Si si, c'est classé dans les crimes d'honneur.

 

Tout comme d'ailleurs assaciner sa propre fille violée (mais la, franchement, je n'arrive pas à me mettre à la place du père pour comprendre son action, c'est juste trop étranger pour moi, ce n'est pas probablement pas parce que je suis un moderne, mais tout simplement parce que mes ancetres barbares n'avaient pas cette coutume barbare particulière...)

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neuneu2k a raison, sur le pain dans la tronche comme sur les crimes d'honneur. Et aussi sur la liberté d'expression dans le post ci-dessous.

 

Partis en guerre contre les croyants ? Avec des DESSINS ?

Avec des blasphèmes. C'est-à-dire (je te traduis) de très, très grosses insultes.

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Si on comprends bien ce que tu dis, chacun est libre et la liberté d'expression est parfaitement garantie, à condition que chacun ferme sa bouche. Monument d'hypocrisie.

 

Non, la liberté d'expression n'a pas à etre "parfaitement garentie", c'est tout simplement impossible, tout ce qu'on peut demander et esperer obtenir c'est qu'il n'y ai pas d'usage systématique de la violence des forts contre les faibles pour faire taire des opinions, quelles qu'elles soient.

 

La liberté d'expression "parfaitement garentie" c'est comme dire que l'état ne garentie le droit de vivre qu'a condition qu'il élimine totalement tous les meurtres, c'est du gros n'importe quoi et ça justifie l'inflation illimitée de la sphere d'intervention de l'état.

 

Notre role, en tant que libéraux, est de rappeler que l'état n'a aucune légitimité pour interdire à-priori l'expression d'opinions, fussent elles insultantes, pas de dire que toute opinion est bonne à dire, putain de bordel de merde chier bite, les vices ne sont pas des crimes, mais ils restent des vices !

 

 

 

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Si si, c'est classé dans les crimes d'honneur.

 

Tout comme d'ailleurs assaciner sa propre fille violée (mais la, franchement, je n'arrive pas à me mettre à la place du père pour comprendre son action, c'est juste trop étranger pour moi, ce n'est pas probablement pas parce que je suis un moderne, mais tout simplement parce que mes ancetres barbares n'avaient pas cette coutume barbare particulière...)

Tes ancêtres barbares préféraient marier ladite fille au violeur. Une forme de barbarie différente, et qui moi aussi me semble plus compréhensible.
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Et en ferait-il partie que ça n'excuse pas les victimes collatérales, sans parler de l'autre crétin de Coulibaly qu'on à tendence à oublier un peu vite et qui à tué des gens qui pour le coup n'avaient rien provoqué du tout.

Le type qui abat une femme de vingt-cinq ans, désarmée, dans le dos. Un grand héros en effet.

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Tes ancêtres barbares préféraient marier ladite fille au violeur. Une forme de barbarie différente, et qui moi aussi me semble plus compréhensible.

 

Tout à fait, d'ou l'interet de buter vite fait le violeur si il n'est pas d'une qualité suffisante (un vagabond par exemple) ou si on a l'assurence qu'il y aura un homme d'honneur qui acceptera de l'épouser malgré sa souillure.

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