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L'économie, une science à peine sortie de l'oeuf ?


PhilipMorris

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Et aussi le postulat d'information parfaite qui, couplé avec la rationalité, fait de l'homo oeconomicus une sorte de Dieu.

 

Et celui qui détruit le plus méticuleusement le postulat d'information parfaite, en lui substituant une information dispersée et couteuse à acquérir, c'est Hayek.

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Il y a une grande différence entre le principe de maximisation et l'hypothèse d'information parfaite.

 

La postulat d'information parfaite est clairement falsifiable.

 

Le principe minimal de maximisation (avec préférences révélées et instantanées) n'est pas falsifiable, c'est juste une définition de ce que signifie préférer qui permet une première formalisation de la préférence en terme d'ordre faible (ce qui est choisi est préféré à ce qui ne l'est pas).

 

On entre dans le règne des postulats falsifiables quand on exige la 'cohérence' des jugements de préférence, c'est l'axiome de Samuelson : A > B -> non(B > A), et la transitivité. Pour raffiner on pourrait vouloir comprendre cette 'cohérence' de manière temporelle, vu qu'instantanément elle n'a pas de sens. A mon avis ce postulat n'est pas à proprement parler un postulat de rationalité, d'ailleurs, tant que les rapports instrumentaux entre utilités sont respectés, les changements de préférences sont peut-être risqués, mais irrationnels je ne pense pas (même si je connais les arguments money pump etc, je crois qu'on va trop vite en besogne en parlant d'irrationalité).

 

Enfin on entre dans le règne des postulats de rationalité falsifiable quand on suppose que les agents font des calculs d'espérance (au sens pondération probabiliste) de manière parfaite dans le risque.

 

Mais sur les paniers de biens sans risque, je ne pense pas qu'on puisse dire que le postulat de maximisation, même dans sa version falsifiable, est un postulat de rationalité.

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A priori non, si l'on définit par principe l'économie comme la science du comportement rationnel de l'Homme. Mais si certains animaux sont accessibles à certaines formes de rationalité pourquoi pas. Par exemple il a été prouvé que les félins basaient leur comportement de prédateur sur une approche marginaliste : un mécanisme d'analyse coût/bénéfice de chaque pas supplémentaire à couvert en direction de leur proie leur permettant de décider du moment optimal du déclenchement de la course.

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Il y a une grande différence entre le principe de maximisation et l'hypothèse d'information parfaite.

 

La postulat d'information parfaite est clairement falsifiable.

 

Le principe minimal de maximisation (avec préférences révélées et instantanées) n'est pas falsifiable, c'est juste une définition de ce que signifie préférer qui permet une première formalisation de la préférence en terme d'ordre faible (ce qui est choisi est préféré à ce qui ne l'est pas).

 

On entre dans le règne des postulats falsifiables quand on exige la 'cohérence' des jugements de préférence, c'est l'axiome de Samuelson : A > B -> non(B > A), et la transitivité. Pour raffiner on pourrait vouloir comprendre cette 'cohérence' de manière temporelle, vu qu'instantanément elle n'a pas de sens. A mon avis ce postulat n'est pas à proprement parler un postulat de rationalité, d'ailleurs, tant que les rapports instrumentaux entre utilités sont respectés, les changements de préférences sont peut-être risqués, mais irrationnels je ne pense pas (même si je connais les arguments money pump etc, je crois qu'on va trop vite en besogne en parlant d'irrationalité).

 

Enfin on entre dans le règne des postulats de rationalité falsifiable quand on suppose que les agents font des calculs d'espérance (au sens pondération probabiliste) de manière parfaite dans le risque.

 

Mais sur les paniers de biens sans risque, je ne pense pas qu'on puisse dire que le postulat de maximisation, même dans sa version falsifiable, est un postulat de rationalité.

Je pense qu'on peut distinguer deux sortes de rationalité :

- la rationalité des préférences (qui dépend des postulats de cohérence et la transitivité)

- la rationalité instrumentale (calculer la meilleure manière d'atteindre lesdites préférences).

Et je pense que les deux ne correspondent pas à une description sophistiquée de la réalité.

 

La cohérence et la transitivité ne correspondent pas aux comportements humains empiriques, la théorie néoclassique choisit de postuler cela par simplicité et parcimonie.

Dans Hayek il y a l'explication que les préférences évoluent en fonction des signaux de l'environnement, elles sont adaptatives. Autrement dit il y a un feedback loop causal entre ... psychologie => économie => psychologie => économie... La théorie néoclassique de l'homo oeconomicus, pour préserver la possibilité de modéliser mathématiquement; simplifie en postulant uniquement une causalité psychologie => économie.

 

La rationalité instrumentale supposerait que l'être humain va se comporter de meilleure manière possible pour atteindre ses préférences. Par exemple préférer être en bonne santé impliquerait de ne pas fumer. Il y a la parade de dire que quelqu'un qui fume de facto (ie. préférence révélée) préfère fumer à être en bonne santé, mais c'est tautologique et non falsifiable comme tu le remarques, donc pas très satisfaisant sur le plan intellectuel. Il est tellement moins alambiqué d'admettre que le calcul rationel est seulement un des modes de fonctionnement du cerveau humain et qu'il n'est pas toujours le principal déterminant de l'action.

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Les animaux peuvent ils êtres des sujets de la science économique ?

Les humains échangent entre eux, ce qui n'est pas vraiment le cas des animaux. L'économie c'est l'analyse du résultat de tous les échanges entre humains.

Les échanges dans la nature c'est "qui bouffe qui". L'analyse de ces échanges c'est l'écologie. (Au sens scientifique c'est à dire "dynamique des populations".)

C'est globalement la même chose.

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Il n'est pas absolument certain que les animaux n'échangent pas, en tout cas on observe des comportement qui suggèrent que les singes capucins sont capables de chercher à se procurer un objet simplement pour pouvoir l'échanger avec un congénère.

 

J'ai d'ailleurs un ami et collègue qui conduit actuellement des expériences sur des capucins qui pourraient même mettre en lumière leur capacité à planifier des échanges quasi monétaire : échanger un bien a contre un bien b afin de le rééchanger contre un bien c convoité (c'est un système d'échange triangulaire entre trois singes si mes souvenirs sont bons).

 

Maintenant c'est toujours le même problème, comment on traite l'évidence comportementale pour étudier une pratique considérée comme le propre de l'Homme. Le continuiste dira que le comportement est premier et que la pensée ne fait que le vernir, le partisan de la démarcation dira que la pensée est consubstantielle à la pratique.

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Peut on hiérarchiser les sciences ? Si oui où situer l'économie?

 

Question passionnante et excessivement compliquée. J'ose pas me lancer maintenant parce que j'ai encore un peu de travail ce soir.

 

L'économie est la rencontre improbable entre les méthodes formelles des sciences empiriques, l'axiomatique et l'ambiguïté normative de la logique, la difficulté à définir un objet propre aux sciences sociales, et des phénomènes à la complexité délirante (comparés à la physique mécanique par exemple).

 

C'est probablement une des entreprises scientifiques les plus ambitieuses qui ait été initiée, et de ce point de vue on peut dire qu'elle balbutie encore.

 

Et pour couronner le tout chaque école a sa propre épistémologie, quand bien même les méthodes formelles et les objets d'étude sont partagés ou crus identiques.

 

 

Il me semble évident que certains animaux échangent entre eux et ont une économie rudimentaire. Ce ne semble pas être le lot commun.

 

Ah certainement pas en effet, mais en même temps qui a dit qu'un singe et une tortue étaient plus semblables comportementalement qu'un singe et un humain ? :) (évidemment ayant répondu à la question des animaux par l'exemple des singes, je m'adresse aussi cette remarque).

 

 

En tous cas les animaux échangent énormément d'informations.

Attention à l'appel des mots... qui dit qu'on entend "échange" dans le même sens ici qu'avant ?

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D'ailleurs, que tous les économistes ne sont pas d'accord sur leur objet d'étude et par conséquent sur la complexité acceptable pour les modèles, on le voit sur la question de la réfutation.

La conception autrichienne de la science économique tendrait à dire que la complexité induite par la tentative de faire une économie prédictive est vaine et est la preuve d'un égarement sur ce qu'est l'objet des sciences économiques. L'économie au sens autrichien (surtout de Mises et Hayek) est assez clairement une science de la logique de l'action, d'où le rejet de l'empirisme et la tendance à complexifier les modèles. L'économie serait une logique, une pratique analytique et non expérimentale, et ses postulats irréfutables, cette position a été défendue par Hoppe. Elle est radicale, mais elle se tient.

Mais de manière intéressante, le dédain de Friedman pour la complexité induite par la volonté de prédire exactement le comportement des agent se dit d'une manière différente, et d'ailleurs variable. Parfois à la manière autrichienne (bien que Friedman ait toléré un niveau de formalisme et de complexité bien supérieur aux autrichiens), en disant que l'économie est une science logique, mais en se justifiant par l'argument que la rationalité telle que décrite par l'économie est, à grande échelle, une idéalisation suffisante, et sur certains marchés très compétitifs, reflète la rationalité des agents eux même, et est donc fiable. Bien sûr ces arguments sont très différents, et je ne sais pas s'il est nécessaire qu'ils coexistent.

 

L'argument de l'idéalisation nécessaire à la praticabilité calculatoire est assez proche de ce qu'on peut parfois trouver dans les sciences naturelles, c'est une notion d'approximation. Mais il faut dire aussi que parfois on trouve un mélange de critère logiciste et calculatoire, invoquant la praticabilité "intellectuelle" (il faudrait que le modèle "parle").

 

Evidemment d'autres économistes convaincus par le caractère empirique de l'économie n'hésitent pas à exhiber des grosses équations très sales. Mais outre la question de savoir si c'est ça l'économie, on peut se demander à quel point la complexité peut être un signe de mauvaise fondation.

Bref l'épistémologie de l'économie c'est le bazar. L'épistémologie autrichienne se défend bien, mais je crois qu'il faut aussi accepter qu'il y a une autre science économique possible, qui prédit les comportements, mais que sa complexité est formidable. D'où peut-être les solutions intermédiaires, mais philosophiquement pas très satisfaisantes.

 

... et voilà, je me suis lancé... mais je vous parlerai de ma propre théorie plus tard.
 

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Le problème de l'homo œconomicus ce n'est pas l'hypothèse de maximisation de l'utilité, c'est celle de la rationalité.

Bof. La rationalité faible ne pose pas problème, et elle est suffisante pour l'essentiel de ce qui est intéressant.

Et aussi le postulat d'information parfaite qui, couplé avec la rationalité, fait de l'homo oeconomicus une sorte de Dieu.

Et celui qui détruit le plus méticuleusement le postulat d'information parfaite, en lui substituant une information dispersée et couteuse à acquérir, c'est Hayek.

Là, OK.

Peut on hiérarchiser les sciences ? Si oui où situer l'économie?

Dans ton cul. Au fond à droite.
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Je pense qu'on peut distinguer deux sortes de rationalité :

- la rationalité des préférences (qui dépend des postulats de cohérence et la transitivité)

- la rationalité instrumentale (calculer la meilleure manière d'atteindre lesdites préférences).

Et je pense que les deux ne correspondent pas à une description sophistiquée de la réalité.

 

La cohérence et la transitivité ne correspondent pas aux comportements humains empiriques, la théorie néoclassique choisit de postuler cela par simplicité et parcimonie.

Dans Hayek il y a l'explication que les préférences évoluent en fonction des signaux de l'environnement, elles sont adaptatives. Autrement dit il y a un feedback loop causal entre ... psychologie => économie => psychologie => économie... La théorie néoclassique de l'homo oeconomicus, pour préserver la possibilité de modéliser mathématiquement; simplifie en postulant uniquement une causalité psychologie => économie.

 

La rationalité instrumentale supposerait que l'être humain va se comporter de meilleure manière possible pour atteindre ses préférences. Par exemple préférer être en bonne santé impliquerait de ne pas fumer. Il y a la parade de dire que quelqu'un qui fume de facto (ie. préférence révélée) préfère fumer à être en bonne santé, mais c'est tautologique et non falsifiable comme tu le remarques, donc pas très satisfaisant sur le plan intellectuel. Il est tellement moins alambiqué d'admettre que le calcul rationel est seulement un des modes de fonctionnement du cerveau humain et qu'il n'est pas toujours le principal déterminant de l'action.

 

 

Il n'est pas absolument certain que les animaux n'échangent pas, en tout cas on observe des comportement qui suggèrent que les singes capucins sont capables de chercher à se procurer un objet simplement pour pouvoir l'échanger avec un congénère.

 

J'ai d'ailleurs un ami et collègue qui conduit actuellement des expériences sur des capucins qui pourraient même mettre en lumière leur capacité à planifier des échanges quasi monétaire : échanger un bien a contre un bien b afin de le rééchanger contre un bien c convoité (c'est un système d'échange triangulaire entre trois singes si mes souvenirs sont bons).

 

Maintenant c'est toujours le même problème, comment on traite l'évidence comportementale pour étudier une pratique considérée comme le propre de l'Homme. Le continuiste dira que le comportement est premier et que la pensée ne fait que le vernir, le partisan de la démarcation dira que la pensée est consubstantielle à la pratique.

 

 

D'ailleurs, que tous les économistes ne sont pas d'accord sur leur objet d'étude et par conséquent sur la complexité acceptable pour les modèles, on le voit sur la question de la réfutation.

La conception autrichienne de la science économique tendrait à dire que la complexité induite par la tentative de faire une économie prédictive est vaine et est la preuve d'un égarement sur ce qu'est l'objet des sciences économiques. L'économie au sens autrichien (surtout de Mises et Hayek) est assez clairement une science de la logique de l'action, d'où le rejet de l'empirisme et la tendance à complexifier les modèles. L'économie serait une logique, une pratique analytique et non expérimentale, et ses postulats irréfutables, cette position a été défendue par Hoppe. Elle est radicale, mais elle se tient.

Mais de manière intéressante, le dédain de Friedman pour la complexité induite par la volonté de prédire exactement le comportement des agent se dit d'une manière différente, et d'ailleurs variable. Parfois à la manière autrichienne (bien que Friedman ait toléré un niveau de formalisme et de complexité bien supérieur aux autrichiens), en disant que l'économie est une science logique, mais en se justifiant par l'argument que la rationalité telle que décrite par l'économie est, à grande échelle, une idéalisation suffisante, et sur certains marchés très compétitifs, reflète la rationalité des agents eux même, et est donc fiable. Bien sûr ces arguments sont très différents, et je ne sais pas s'il est nécessaire qu'ils coexistent.

 

L'argument de l'idéalisation nécessaire à la praticabilité calculatoire est assez proche de ce qu'on peut parfois trouver dans les sciences naturelles, c'est une notion d'approximation. Mais il faut dire aussi que parfois on trouve un mélange de critère logiciste et calculatoire, invoquant la praticabilité "intellectuelle" (il faudrait que le modèle "parle").

 

Evidemment d'autres économistes convaincus par le caractère empirique de l'économie n'hésitent pas à exhiber des grosses équations très sales. Mais outre la question de savoir si c'est ça l'économie, on peut se demander à quel point la complexité peut être un signe de mauvaise fondation.

Bref l'épistémologie de l'économie c'est le bazar. L'épistémologie autrichienne se défend bien, mais je crois qu'il faut aussi accepter qu'il y a une autre science économique possible, qui prédit les comportements, mais que sa complexité est formidable. D'où peut-être les solutions intermédiaires, mais philosophiquement pas très satisfaisantes.

 

... et voilà, je me suis lancé... mais je vous parlerai de ma propre théorie plus tard.

 

 

 

Excusez-moi mais c'est quoi les buts de ce genre de messages ?

Tout le monde ici connaît les messages délivrés par les néo-classiques. Quand je lis ça j'ai l'impression de voir une branlette intellectuelle de très haut niveau...

Ça vous dirait pas un jour de parler au plus grand nombre possible ?

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le probleme avec l'economie est que la quantite d'imprevisibilite est un des garants de la conservation de la bonne sante du systeme exactement comme au casino.

Prevoir le climat a un interet technique.Prevoir les mouvements economiques ( ce que l'on fait deja sur differents terrain) est fait dans le but de capter de la richesse et d'agreger des richesses a des endroits precis.Ce qui revient a predire la meto pour pouvoir taper dedans, ce qui de fait rend la prediction encore plus ardue.

 

De plus le debat sur la predictibilite enterre la vraie question originale qui etait 'quelle est le fonctionnement reel de l'economie', qui est importante car elle sert a jeter a la poubelle les stakhanovistes de Keynes, qui s'ingenient a inventer des turbo-reacteurs monetaires qui sont en realite des arnaques, qui coutent a l'humanite.

 

D'autre part, est-ce que je dis une betise si le systeme Keynes fonctionne dans un monde qui vient de decouvrir le petrole, mais apres on ne sait pas ?

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D'autre part, est-ce que je dis une betise si le systeme Keynes fonctionne dans un monde qui vient de decouvrir le petrole, mais apres on ne sait pas ?

 

Si tu parles de ponctionner quand ça va bien et distribuer quand ça va mal, ça ne marche jamais. En général la distinction qui est faite c'est entre économie ouverte à l'extérieur et économie fermée. Si Keynes pourrait marcher en économie fermée (selon le gospel académique), il reste le problème fondamental que le gouvernement devra ponctionner pour dépenser (vu qu'il ne pourra pas emprunter à l'étranger) sauf s'il a épargné avant la crise - ce qui n'est sûrement jamais arrivé. Je ne vois pas trop ce que le pétrole vient faire là-dedans.

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euh non, je crois que je parlais d'exploiter la croissance pour financer l'etat; si on reste tres tres theorique ca aurait pu marcher, justement avec la croissance massive des pays developpes a l'arrivee du petrole.Hors depuis que la croissance se fait en fraction de % ca ne marche plus.Mais j'affabule peut-etre jesuis pas trop chaud sur ce sujet.

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Oui la mondialisation a mis à mal le système de la dette mais les États moins dépensiers arrivent quand même tranquillement à grossir et à faire augmenter leur revenu. Il n'y a aucun pays engagé dans un mouvement de long terme de réduction de la taille de l'État.

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Justement, que penses-tu des objections présentés par Caplan par exemple ?

 

Rapelle moi de répondre un peu plus longuement quand j'aurai un peu de temps, en Tl;Dr, il défonce bien plus Rothbard dans ses extrapolations politiques que Mises.

 

Pour son point le plus clair, il a totalement raison quand il dit qu'il est indémontrable qu’un service public en particulier soit nécessairement inefficace, il est nécessairement spoliateur si il est financé par l'impôt, et nécessairement anti Pareto-optimal si il est monopolistique. 

 

Mais l’impossibilité théorique de connaitre l’optimalité, si elle défonce par définition toute économie totalement administrée, ne prouve pas pour autant qu’une économie partiellement administrée est vouée à l’échec, moins Pareto-optimale qu’une économie libre, par définition spoliatrice pour une partie de la population (mais c’est un ensemble qu’on ne peut pas déterminer justement), mais pas nécessairement vouée à l’échec.

 

Or des économies totalement administrées, on n’a pas franchement d’exemples historiques significatif, l’URSS n’en était pas une c’était déjà une économie mixte, rien que par le fait qu’elle commerçait avec l’extérieur et avait accès aux signaux de prix du marché international.

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Excusez-moi mais c'est quoi les buts de ce genre de messages ?

Tout le monde ici connaît les messages délivrés par les néo-classiques. Quand je lis ça j'ai l'impression de voir une branlette intellectuelle de très haut niveau...

Moi j'ai l'impression de voir des éléments de réponse à la question : "où en est l'économie scientifiquement : est-elle une discipline à la définition stable, une discipline fiable, et comment se compare-tu-elle aux autres sciences".

Après s'il y a des trucs pas clairs, dis le moi, je les définis mieux.

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il défonce bien plus Rothbard dans ses extrapolations politiques que Mises.

Il précise bien dès le départ :

 

If any two economists ever belonged to the same "school," Mises and Rothbard did; and while they did have disagreements, these can be counted on one hand. Thus a refutation of the one will almost always be a refutation of the other - an important point to remember, since the sequel relies more heavily on Rothbard's defenses of Mises' views than on Mises himself. In most cases, Mises and Rothbard think so similarly that to provide textual support from both Rothbard and Mises would be redundant.

Et en note de bas de page :

Mises moreover expressed no reservations about Rothbard's economics when he reviewed Man, Economy, and State; see Ludwig von Mises, "A New Treatise on Economics" in New Individualist Review (Indianapolis, IN: Liberty Fund, 1981), pp.323-326.

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Il précise bien dès le départ :

 

Et en note de bas de page :

 

Il n'empeche que certains des points qu'il attaque chez Rothbard ne sont pas présents chez Mises, mais il me faudrait un peu de temps pour répondre point par point, certains points de critique sont pertinants, mais plus superficiels que profonds, et sont surtout des critiques des conclusions politiques et de la sur-certitude donnée à celles-ci plus que de la théorie.

 

Evidemment, du coup, c'est Rothbard qu'il attaque et pas Mises, parce que Rothbard en tant que gros troll, à tendence à l'exagération.

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On a quand même des exemples de sociétés totalement administrées, sans propriété privé. Je pense a des peuples andins qui vivent encore un communisme très anciens.

 

Societés totalement administrées, ça reste à prouver, qu'on m'amene un véritable ethnologue pour répondre à ça SVP.

 

De fait, si il n'y à pas de problématique significative d'allocation de capital et qu'on parle d'économie "de subsistance", un mélange de collectivisme sur la partie agraire et de proprieté privée minimale (les fringues, l'habitat) sans commerce, est viable, c'est le fait de parler d'économie dans ce cas qui est douteux, et on peut avoir une collectivisation d'un moyen de production sans qu'il n'y ai d'économie administrée, c'est deux choses totalement orthogonales.

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le probleme avec l'economie est que la quantite d'imprevisibilite est un des garants de la conservation de la bonne sante du systeme exactement comme au casino.

 

 Il faut qu’il y ait des nouveautés, et un univers non déterministe permet la nouveauté. Et dans ces nouveautés, dans la théorie simplifiée que les scientifiques en ont, apparaissent des bifurcations : ce sont des points singuliers où une branche se subdivise en plusieurs branches ou même en un nombre infinis de branches. Et le choix de la branche qui sera suivie dépend des fluctuations. ( …) Entre  les points de bifurcation, le déterminisme n’est qu’une approximation (…) tandis qu’aux points de bifurcation, vous n’avez plus d’approximation déterministe .» Ilya Prigogine, in La complexité, vertiges et promesses, p 45, Ed Le Pommier.

http://biausser.fr/organum/

 

(La nouveauté/novelty est un mot clé chez Prigogine)

 

aussi http://lefur.jean.free.fr/1jean/thesauru/complexite/NotesLectureBenkirane.JLF.htm

 

Une vingtaine d'itws, courtes, de gens bien choisis. Plutôt bien. Dans un bouquin format poche. Que demande le peuple ?

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Rapelle moi de répondre un peu plus longuement quand j'aurai un peu de temps, en Tl;Dr, il défonce bien plus Rothbard dans ses extrapolations politiques que Mises.

Pour son point le plus clair, il a totalement raison quand il dit qu'il est indémontrable qu’un service public en particulier soit nécessairement inefficace, il est nécessairement spoliateur si il est financé par l'impôt, et nécessairement anti Pareto-optimal si il est monopolistique.

Mais l’impossibilité théorique de connaitre l’optimalité, si elle défonce par définition toute économie totalement administrée, ne prouve pas pour autant qu’une économie partiellement administrée est vouée à l’échec, moins Pareto-optimale qu’une économie libre, par définition spoliatrice pour une partie de la population (mais c’est un ensemble qu’on ne peut pas déterminer justement), mais pas nécessairement vouée à l’échec.

Or des économies totalement administrées, on n’a pas franchement d’exemples historiques significatif, l’URSS n’en était pas une c’était déjà une économie mixte, rien que par le fait qu’elle commerçait avec l’extérieur et avait accès aux signaux de prix du marché international.

Effectivement. Au final ce que Rothbard montre c'est que les intentions affichées par les politiques publiques ne correspondent pas aux actions engagées.

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Or des économies totalement administrées, on n’a pas franchement d’exemples historiques significatif, l’URSS n’en était pas une c’était déjà une économie mixte, rien que par le fait qu’elle commerçait avec l’extérieur et avait accès aux signaux de prix du marché international.

+1 l'urss possédait aussi un marché noir de malade. 

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