L'économie, une science à peine sortie de l'oeuf ?

[Drake]

Dans mon souvenir d'études lointaines, pour les activités de maraîchage uniquement. Pas pour la production de céréales, viandes, produits laitiers...

[Gio]

Débat entre Walter Block et Bryan Caplan (Tous deux anarcap) : École Autrichienne vs École néoclassique

 

[Talos]

Le 13/01/2015 à 20:32, PhilipMorris a dit :

Loin de moi l'idée d'affirmer comme certains idiots que cela vient du fait que l'économie ne peut être une science et qu'on ne peut tirer aucun principe général en économie, mais j'interprète juste cela comme le fait que c'est une science encore très peu développée.[...]
 

 

 

Malheureusement, au 17ème siècle, un politique qui aurait cru l'homme de sciences qui lui affirmerait que l'attraction n'existe qu'entre la terre et les autres objets, et qu'elle n'existe pas entre les différents objets n'aurait guère eu une grande incidence en agissant en fonction de cela, alors qu'un politique qui croit lorsqu'on lui affirme que la monnaie est neutre, ou qu'un augmentation des dépenses de l'état financées par l'état induit nécessairement une augmentation de la production plus importante par un effet multiplicateur magique (merci l'utilisation aberrante de la modélisation mathématique de l'oeuvre de Keynes) ça peut faire des millions de chômeurs, créer des guerres ou justifier des décisions qui violent nos droits fondamentaux.

Pour les premiers mots souligné en gras: Je voulais juste rebondir sur le " très peu développée". Pour souligner un fait; d'une action avant tout volontaire! Quand on fait de l'économie on tombe dans la politique. Et la politique, humm, ce n'est pas une discipline à prétention scientifique. En d'autres termes, chacun va défendre une chapelle, se soucient "peu" d'avoir du "lourd". Aussi, en fonction d'un système on peut être limité dans les choix d'étude.

Un exemple personnel, j'ai voulu faire un mémoire sur l'économie néoclassique. ça m'a été refusé sous motif que bien d'autre chose était bien plus intéressante comme l'utopie... Et puis tant qu'à faire autant citer le contenu: "L'économie comme imaginaire social est intéressante mais il faut dépasser le cadre néoclassique… Pourquoi la thèse de j. Schumpeter est-elle une clé de compréhension de ce qu'est l'économie ? [...]Plus globalement, ce qui est intéressant dans ce croisement de trois disciplines, est de ne pas s'accrocher à une théorie mais à dépasser son cadre. Par exemple, je ne crois pas que le marché soit une thématique intéressante, mais je crois que le couple "marché/État" l'est davantage et qu'on parle plus souvent du premier que du second. [...]"

Donc, les études sont orientées en fonction d'une volonté académique. Ce qui me paraît logique.(Et on ne changera pas ce modèle de si tôt). Il y a donc l'aspect social qui va jouer plus qu'ailleurs. Si un physicien trouve une loi, cela ne va pas mettre en danger les quelques dirigeants, par exemple, contrairement à l'économie. 
Puis il n'y a qu'à voir comment on instrumentalise certaines notions comme le néolibéralisme.  1) Un fourre tout, 2) une définition trés vague. 
Mais récemment j'ai trouvé mieux, la cerise sur le gâteau. Une vidéo Youtube qui dénonce le libéralisme comme responsable de la crise agricole. 
Bref, parfois je me demande comment on fait en France pour arriver à des conclusions aussi...étroite. Je comprends bien, qu'il y a dans le lot des personnes qui croient fermement à ce qu'ils disent. Mais de l'autre, je soupçonne une mauvaise foi. 

 

Pour le second truck souligner en gras: Pas que! Le multiplicateur magique de l'état est plus ou moins souhaite en vu des trois paradoxes, qui défoncent l'économie libérale (soi disant) [je parles aussi de ça, car j'ai lu un ancien topic dans les archives.Et j'ai pondu une réponse seulement le sujet verrouillé] Donc vu, que c'est en lien autant la donner ici. Cest en lien dans le sens où, ces théorèmes justifie une position mathématique légère en vu de ceux sur quoi elle repose. L'ancien débat c'était ici: 

 

 

"

pour le théorème de J, k Arrow (Nobel 1972), il dit effectivement qu'il est impossible de faire des choix économiques au niveau d'une nation en tenant compte des préférences individuelles. 
Ce qui n'est pas faux. Seulement, il oublie de dire que le libéralisme s'est limité l'État et laissé le cours des événements faire le choix,  dans un système au préalable, a peu près auto généré. 
Ce qui j'y vois, c'est que ce qui est dit en gros: que toute forme de pouvoir par rapport à une masse d'individus, ne peut pas pendre en compte l'avis de la totalité des individus. Ce théorème est donc valable pour toute forme de pouvoir, y compris pour les socialos. En plus, il est dit de manière pompeuse, ce que l'on sait déjà. Et je rajouterais, que seul un libéralisme poussé, pourrais trouver la solution. 

Le théorème de Lancaster (1956), propose danalyser la concurrence, et de voir si celle-ci va vers un plus. (vers une sorte d'éfficacité). 
Ex: En décentralisant gagne t-on en efficacité?
La réponse est non. 
Autrement dit si l'on pratique une politique de concurrence sur une chose en non-concurrence, on obtiens une situation pire que celle de départ. 
Seulement faudrait savoir de quoi on parle, quand on dit concurrence. Car la concurrence à un revers à la médaille, c'est aussi une large coopération. C'est donc voir le verre à moitié vide, ou à moitié plein. On pourrait faire un théorème inverse, sur la coopération à l'image Adam Smith, l'intérêt individuel de chacun pour le bien collectif (ou voir Milton Friedman et le crayon sur Youtube). Et finalement, voir que la coopération incluse dans la vision libérale est bénéfique. 

Pour le dernier théorème  de Grossman-Stiglitz (1980)
Il dit donc: "qu'un mécanisme de marché ne peut améliorer le fonctionnement du marché. "
Bref il vienne de découvrir le fil à couper le beurre. Pour inaugurer un marché il faut le vouloir. 
Pour la viabilité d'un système, je pense que mises posent une analyse contraire avec "l'investissement "
 

[Reykjavik]

Le 13/1/2015 à 20:32, PhilipMorris a dit :

Loin de moi l'idée d'affirmer comme certains idiots que cela vient du fait que l'économie ne peut être une science et qu'on ne peut tirer aucun principe général en économie, mais j'interprète juste cela comme le fait que c'est une science encore très peu développée.
Qu'en pensez vous ?

 

J'ose une comparaison entre économie et sciences physiques,

dans ces dernières l'outil mathématique fut et restera indispensable, il a souvent existé avant la découverte des lois prédictives et descriptives. Songeons à Kepler utilisant les logarithmes de Napier, Einstein étudiant tenseur de Reimann et géométrie de Minkowski, pour ne citer que les plus spectaculaires, sans oublier Newton qui semble avoir "inventé" le calcul infinitésimal pour établir son système...

Et bien je pense que la théorie mathématique utile à une modélisation (aussi juste que celles décrivant orbites planétaires, lois du mouvement, champ gravitationnel en physique) de l'économie n'existe pas encore.

[FabriceM]

Le 22/07/2017 à 14:13, Talos a dit :

Bref, parfois je me demande comment on fait en France pour arriver à des conclusions aussi...étroite.

 

Le 22/07/2017 à 14:13, Talos a dit :

Autrement dit si l'on pratique une politique de concurrence sur une chose en non-concurrence, on obtiens une situation pire que celle de départ. 

 

C'est à dire ?

 

De manière générale, tu as l'air d'avoir des choses intéressantes et justement, il vaudrait surement mieux que tu prennes le temps de bien les dire, sur le fond et sur la forme.

[Rübezahl]

Il y a 9 heures, Reykjavik a dit :

Et bien je pense que la théorie mathématique utile à une modélisation (aussi juste que celles décrivant orbites planétaires, lois du mouvement, champ gravitationnel en physique) de l'économie n'existe pas encore.

Il faut surveiller tout ce qui se trame du coté des modélisations des phénomènes émergents.

Mon sentiment perso est que cela progresse.

(et aussi que le sujet de l'émergence est bel et bien un sujet largement tabou, et absolument pas par hasard).

[frigo]

Et sur la question de savoir si l'économie est une science ou pas, c'est tranché? 

[Talos]

Il y a 11 heures, FabriceM a dit :

 

C'est à dire ?

 

C'est-à-dire que la concurrence produit des effets négatifs, si on l'impose sur un secteur non concurrentiel. Tu peux regarder l'article: http://www.sante-et-travail.fr/index.php?lg=fr&controller=article&action=html&id_article=17960&id_parution=336&affiche_def=1&inscription=ok&oubli=ok pour plus de détails ou voire le théorème en question. 

Il y a 1 heure, frigo a dit :

Et sur la question de savoir si l'économie est une science ou pas, c'est tranché? 

C'est un peu trop facile selon moi de tranchée. Faudrait savoir c'est quoi une science? On a une dichotomie entre science dure et science molle. L'économie est plutôt molle, certainement. Ensuite, faudrait savoir ce qu'on fait en économie. Et il me semble que globalement,  soi on étudie le marché, les inégalités, les prix etc. Tous ces objets n'existent pas en tant que tel. Comme une chaise ou une table par exemple. Ils sont le résultat de l'action humaine. Donc je suppose que l'économie est: "l'histoire des faits" avec un peu plus de logique. 
Aussi vu que c'est le résultat de l'action humaine, le désencastrement de l'économie par rapport aux autres sciences humaines peut grandement poser des problèmes car elle réduit son champ d'analyse. De ce fait, elle arrive à trouver des causes (au mieux), des corrélations (au pire). Sans pour autant être sûr qu'il n'y aura pas de répétition dans l'histoire. 
Jacques Attali disait: [l'économiste est] celui qui est toujours capable d'expliquer magistralement le lendemainpourquoi il s'est trompé la veille". 
Pour moi, l'économie "reste un science" mais différente des sciences dure.Une Science de l'interprétation. 

[Reykjavik]

il y a 10 minutes, Talos a dit :

On a une dichotomie entre science dure et science molle. L'économie est plutôt molle, certainement. Ensuite, faudrait savoir ce qu'on fait en économie. 

 

Je n'ai pas totalement cette vision et si effectivement on peut classer "les sciences" entre sciences exactes et sciences expérimentales, il m'apparait que les sciences abstraites se prolongent par les sciences appliquées (Géophysique, astronomie, anthropologie, économie politique...) et les techniques (thérapeutique, agriculture, industrie, commerce...). 

L'économie devient peu à peu et de plus en plus une science au fur et à mesure de l'augmentation de l'utilisation des nombres et de la logique dans son application et l'analyse des phénomènes inhérents.

J'ai le sentiment qu'un domaine pour devenir "science" doit être fécondé par les mathématiques et plus la pénétration est intense plus la science le transforme. Bien sûr il faut éviter l'écueil de l'abus du langage mathématique comme certains qui croient ainsi donner de la rigueur et de la précision à des questions qui n'en comportent pas encore. Remarque ça ne trompe pas grand monde hormis les gogos.

[frigo]

C'est bizarre,  l'utilisation de mathématique en elle même ne hisse pas une discipline automatiquement au rang de science. Je veux dire que si l'on "mathématisait" les predictions du marc de café on ne ferait pas des scientifiques avec des extralucides .

Si on se réfère a l'étymologie d'économie , nomos c'est du droit , des questions d'opinions .

[Rincevent]

il y a une heure, Reykjavik a dit :

J'ai le sentiment qu'un domaine pour devenir "science" doit être fécondé par les mathématiques et plus la pénétration est intense plus la science le transforme.

Hmmm. Faudrait voir à ce que ça ne devienne pas un viol non plus.

[Talos]

Il y a 4 heures, Reykjavik a dit :

 

Je n'ai pas totalement cette vision et si effectivement on peut classer "les sciences" entre sciences exactes et sciences expérimentales, il m'apparait que les sciences abstraites se prolongent par les sciences appliquées (Géophysique, astronomie, anthropologie, économie politique...) et les techniques (thérapeutique, agriculture, industrie, commerce...). 

L'économie devient peu à peu et de plus en plus une science au fur et à mesure de l'augmentation de l'utilisation des nombres et de la logique dans son application et l'analyse des phénomènes inhérents.

J'ai le sentiment qu'un domaine pour devenir "science" doit être fécondé par les mathématiques et plus la pénétration est intense plus la science le transforme. Bien sûr il faut éviter l'écueil de l'abus du langage mathématique comme certains qui croient ainsi donner de la rigueur et de la précision à des questions qui n'en comportent pas encore. Remarque ça ne trompe pas grand monde hormis les gogos.

Si l'on tient compte que les mathématiques cherchent à rejoindre une science pseudo positiviste (initiateur par A. Comte largement repris par j. Stuart Mill et largement critiqué par Mises), empirico analytiques pour reprendre Habermas, nomologicos-debilos selon moi... Ben on oublie l'irrationalité humaine, l'imprévisibilité humaine. Il faudrait faire une psychanalyse profonde d'un être individuellement singulier et incompréhensible. Plonger dans les tréfonds de l'inconscient...
Ou bien on peut postuler que tout est nudgable, et pondre une étude sur l'incitation à uriner droit.
Comme sur cette photo. (Etude trés séreiuse de Richard H, Thaler et Cass et R. Sunstein)

http://internetactu.blog.lemonde.fr/2017/07/15/tout-est-il-nudgable-lincitation-comportementale-en-ses-limites/

[NoName]

Il n'y a pas de comportement réfléchis irrationnels. Les comportements irrationnels ce sont les réflexes.

Au mieux ils sont déraisonnables.

[Rübezahl]

Sur la mathématisation,

E. Schrodinger (dans "qu'est ce que la vie ?") rappelle bien qu'en chimie etc

on travaille exclusivement sur des statistiques de millions/milliards de petites particules individuellement toutes folles/aléatoires

... mais dont émergent bel et bien des mesures tout à fait pertinentes et scientifiques ainsi que des relations entre ces mesures (pv=nrt, etc).

 

Ce rappel est ama certainement au moins partiellement valable pour l'économie.

[Talos]

Il y a 8 heures, NoName a dit :

Il n'y a pas de comportement réfléchis irrationnels. Les comportements irrationnels ce sont les réflexes.

Au mieux ils sont déraisonnables.

 

Il y a 7 heures, Vincent Andrès a dit :

Sur la mathématisation,

E. Schrodinger (dans "qu'est ce que la vie ?") rappelle bien qu'en chimie etc

on travaille exclusivement sur des statistiques de millions/milliards de petites particules individuellement toutes folles/aléatoires

... mais dont émergent bel et bien des mesures tout à fait pertinentes et scientifiques ainsi que des relations entre ces mesures (pv=nrt, etc).

 

Ce rappel est ama certainement au moins partiellement valable pour l'économie.

Le terme irrationnel est mal choisi. En effet, je serais plutôt enclin à definir plusieurs type de rationalité (rationalité instrumentale, affective) comme l'aurais fait weber. Et de ne pas mettre une action dans la case irationelle par simple incompréhension. 
Mais ce n'est exactement cela que je pointe du doigt, ni même l'utilisation des mathématiques. Même si je ne crois pas en l'outil miracle.Qui va permettre d'un coup de mathématisation à faire rentrer la science économique  au sommet de la montagne irréfragable. Les math c'est kiskool hein, pas plus!
Donc il me faut préciser que la science économique est monolithique  d'une et de deux  l'interprétation faits par l'individu reste, en économie, extérieure à l'analyse autrement dit on ne tiens pas compte de la signification d'une action, on préfére prendre cela comme une cause obliquité. Les modèles reste aussi très éloigné de la réalité (parfois), un peu plus d'empirisme ne ferait pas de mal. 

 

[Reykjavik]

Le 24/07/2017 à 11:15, frigo a dit :

C'est bizarre,  l'utilisation de mathématique en elle même ne hisse pas une discipline automatiquement au rang de science. Je veux dire que si l'on "mathématisait" les predictions du marc de café on ne ferait pas des scientifiques avec des extralucides .

Si on se réfère a l'étymologie d'économie , nomos c'est du droit , des questions d'opinions .

Et bien si l'on faisait une étude statistique des prédictions du marc de café les extralucides seraient démasqués comme charlatans.