Syriza au dépouvoir en Grèce

[ph11]

Certains considèrent légitimes de considérer les animaux à l'égal des humains. Donc, dans un système adoptant ce paradigme, ta définition conduirait à conclure que atteinte illégitime à la vie d'une vache = condamnation à mort du coupable.

 

Le défaut de ta définition est le concept de légitimité, qui est un concept relatif. Tu vomis peut-être le relativisme, mais tu ne saurais faire de la légitimité un absolu indépassable, j'en suis désolé pour toi. 

 

Je suis plus… On va faire un Nuremberg pour condamner le génocide des vaches ?

[Bisounours]

Moi je propose de génocider les communistes, pour changer

[NoName]

Remarquez que là on a un bel exemple de pourquoi l.'utilitarisme est une position ridicule

Ha tiens, puisque le fait que les étatistes ont dévoyés le mot justice rends celle ci "bullshit", doit on considérer que la solidarité aussi doit y passer à la trappe. Et tous les grands principes, les traditions, le progrès, la décentralisation, l'autonomie, bref, a peu près tout?

[Flashy]

La forme actuelle oui, sa définition est trop vague et on peut y mettre un peu tout ce qu'on veut. En 45-46 (Nuremberg/Tokyo, donc) c'était une liste finie de crimes pré-existants commis envers une multitude de personnes - cette version là était tout ce qu'il y a de plus stable.

 

Effectivement, après vérifications la liste de crimes est précise et reprend des crimes pré-existants. 

[NoName]

Si une théorie est contredite par les faits, elle est fausse. S'accrocher à une théorie fausse, c'est être bêtement dogmatique, oui.

Mais quid si une théorie est invérifiable? Comment puis-je savoir, par exemple, que les Dieux exigent ceci ou cela de moi? C'est le cas d'Antigone, pour qui j'ai peu de sympathie. Elle n'a pas formellement tort, je n'en sais rien de ce qu'exige les Dieux quant aux sépultures des morts. Simplement, son incapacité à trouver un compromis rend toute sortie de crise impossible.

Quant à l'efficacité, cela permet effectivement de comparer le présent et le passé. Ainsi, je peux déjà conclure un certain nombre de choses sur la planification, le contrôle des loyers, la rétroactivité des lois.

Pour les choses présentes, que chacun vive sa vie. Par exemple, si une société SJW devait advenir, je ne ferais rien contre. On verra ce qui se passera. Si ça marche, tant mieux.

Quant à l'étatisme, je ne suis pas contre par principe. Simplement, chacune de leurs solutions -interdire, réglementer, taxer- conduit à des complications et à une paralysie. Si je suis libéral, c'est avant tout parce que j'exerce en droit du travail et que j'ai pu constater des dizaines de fois que les "remèdes" étatistes sont pires que le "mal". Et ces "remèdes" sont présentés comme justes, légitimes, proportionnés ou que sais-je encore. Dès lors, les mots "Justice" ou "Légitimité" sonnent un peu comme "Bullshit" à mes oreilles : de la rhétorique, de grands mots permettant d'imposer une mesure au mieux inefficace, au pire contreproductive. Au nom de la Justice, on a créé un système où nous sommes tous coupables à divers degrés, changeant en permanence pour "s'adapter", avec des injonctions contradictoires, des lois inintelligibles voire rétroactives. J'en suis venu à la conclusion que la Justice en tant qu'idéal, ça n'existait pas, et que faire chier tout le monde avec une illusion était stupide.

Qu'on foute la paix aux gens, que chacun mène sa vie selon sa définition de la Justice ou de Dieu, que l'Etat ou toute autre organisation pouvant assurer le même résultat se borne à assurer une vague stabilité à l'ensemble, ça me suffit.

NB : l'esclavage était considéré comme juste par certains philosophes antiques. Aristote, par exemple. D'où sa longévité : c'était légitime. Mais je mets sérieusement en doute l'utilité de l'esclavage ; par exemple, les systèmes libres ont, il me semble, connu une croissance économique bien plus forte que les systèmes esclavagistes. Comparer le Nord des Etats-Unis avec certains Etats du Sud vers 1850/1860 est éloquent, sur ce point.

Ma définition de la justice m'autorise à te tuer, J'ai le droit?

[sans]

Selon ton paradigme.

[Flashy]

Remarquez que là on a un bel exemple de pourquoi l.'utilitarisme est une position ridicule

Ha tiens, puisque le fait que les étatistes ont dévoyés le mot justice rends celle ci "bullshit", doit on considérer que la solidarité aussi doit y passer à la trappe. Et tous les grands principes, les traditions, le progrès, la décentralisation, l'autonomie, bref, a peu près tout?

 

Oui, tout ça passe à la trappe. Du moins, la prétention d'en faire des marqueurs, des choses objectives. Idem pour la République, la Démocratie et autres. Un système non-républicain, non-démocratique, non-solidaire, ignorant la notion de progrès, doté ou non d'un Etat, me conviendrait tout à fait dès lors qu'on y laisse les gens vivre sans les assommer de règles à la con au nom d'abstractions que quelques idiots élus par d'autres idiots beugleront pour se donner une légitimité.

[sans]

Mais comment tu sais que ce sont des règles à la con ?

[NoName]

Oui, tout ça passe à la trappe. Du moins, la prétention d'en faire des marqueurs, des choses objectives. Idem pour la République, la Démocratie et autres. Un système non-républicain, non-démocratique, non-solidaire, ignorant la notion de progrès, doté ou non d'un Etat, me conviendrait tout à fait dès lors qu'on y laisse les gens vivre sans les assommer de règles à la con au nom d'abstractions que quelques idiots élus par d'autres idiots beugleront pour se donner une légitimité.

Si rien n'est objectif, il n'y a ni mieux ni moins bien.

[Flashy]

Parce qu'elles produisent un résultat contraire au but affiché, nuisent à toutes les parties et aboutissent à un gros n'importe quoi bien chiant.

Exemple : la pénibilité, qui permettra à ceux exposés aux risques professionnels de bénéficier de davantage de droits. On te vend le truc avec de gros morceaux de Justice dedans.
Concrètement, la mesure est très difficile. On en est à 4 lois qui redéfinissent le bouzin, plusieurs décrets, des instructions longues comme le bras qui vont encore changer suite à la loi sur le dialogue social. Pourquoi? Parce que ceux qui doivent être protégés le seront médiocrement, des cibles seront manquées, d'autres surprotégées, dans d'autres cas la mesure sera impossible, mais les sanctions tomberont quand même. Ainsi, tout le monde perd du temps, de l'argent et de l'énergie pour un résultat nul.

Conclusion : c'est une règle à la con.

[NoName]

Oui, tout ça passe à la trappe. Du moins, la prétention d'en faire des marqueurs, des choses objectives. Idem pour la République, la Démocratie et autres. Un système non-républicain, non-démocratique, non-solidaire, ignorant la notion de progrès, doté ou non d'un Etat, me conviendrait tout à fait dès lors qu'on y laisse les gens vivre sans les assommer de règles à la con au nom d'abstractions que quelques idiots élus par d'autres idiots beugleront pour se donner une légitimité.

Si rien n'est objectif, il n'y a ni mieux ni moins bien. Et t'es règles où tout le monde fout la paix à tout le monde ne valent pas mieux que les lois de l'état islamique

[Brock]

Ma définition de la justice m'autorise à te tuer, J'ai le droit?

 

mm je pense que nous somme plusieurs sur ce forum a etre pret a decouper quiconque en rondelles sous certaines conditions.

On n'a techniquement pas le droit mais on peut toujours s'arranger.

[Johnathan R. Razorback]

Oui, tout ça passe à la trappe. Du moins, la prétention d'en faire des marqueurs, des choses objectives. Idem pour la République, la Démocratie et autres.

Autrement dit il ne nous reste plus qu'à penser sans concepts. Oh wait.

 

Un système non-républicain, non-démocratique, non-solidaire, ignorant la notion de progrès, doté ou non d'un Etat, me conviendrait tout à fait dès lors qu'on y laisse les gens vivre sans les assommer de règles à la con au nom d'abstractions que quelques idiots élus par d'autres idiots beugleront pour se donner une légitimité.

L'anarcho-primitivisme correspond à ces critères => https://fr.wikipedia.org/wiki/Anarcho-primitivisme

[sans]

Parce qu'elles produisent un résultat contraire au but affiché, nuisent à toutes les parties et aboutissent à un gros n'importe quoi bien chiant.

Exemple : la pénibilité, qui permettra à ceux exposés aux risques professionnels de bénéficier de davantage de droits. On te vend le truc avec de gros morceaux de Justice dedans.

Concrètement, la mesure est très difficile. On en est à 4 lois qui redéfinissent le bouzin, plusieurs décrets, des instructions longues comme le bras qui vont encore changer suite à la loi sur le dialogue social. Pourquoi? Parce que ceux qui doivent être protégés le seront médiocrement, des cibles seront manquées, d'autres surprotégées, dans d'autres cas la mesure sera impossible, mais les sanctions tomberont quand même. Ainsi, tout le monde perd du temps, de l'argent et de l'énergie pour un résultat nul.

Conclusion : c'est une règle à la con.

 

Qu'est-ce que tu penses de la politique de l'enfant unique en Chine ?

[NoName]

mm je pense que nous somme plusieurs sur ce forum a etre pret a decouper quiconque en rondelles sous certaines conditions.

On n'a techniquement pas le droit mais on peut toujours s'arranger.

Quelles sont tes conditions?

[Flashy]

Si rien n'est objectif, il n'y a ni mieux ni moins bien. Et t'es règles où tout le monde fout la paix à tout le monde ne valent pas mieux que les lois de l'état islamique

 

La vitesse dépend d'un référentiel. Par rapport à ce référentiel, on peut dire que certaines choses sont plus lentes que d'autres. 

De même, une situation X dépendra du référentiel. La pauvreté, par exemple, ou la Justice. Dans ce cadre, il y a du mieux, il y a du moins bien. A toi de choisir ton référentiel, si tu veux choisir celui de l'Etat Islamique, libre à toi. 

 

Autrement dit il ne nous reste plus qu'à penser sans concepts. Oh wait.

 

L'anarcho-primitivisme correspond à ces critères => https://fr.wikipedia.org/wiki/Anarcho-primitivisme

 

Autrement dit, je n'idolâtre pas les concepts qui ne sont qu'une façon de rendre compte de la réalité.

Il s'agit d'indifférence aux concepts creux, non d'hostilité. En conséquence, me traiter d'anti-républicain ou d'ennemi du progrès m'en touchera une sans faire bouger l'autre. 

[NoName]

Sauf que la justice ne dépends pas du référentiel

Un viol est un crime, peu importe le référentiel. Même si la sacrosainte Loi dit le contraire.

D'ailleurs c'est extraordinairement drôle que tu dise que tu n'idolatre pas les concepts creux alors même que tu te pose en véritable fétichiste de la loi.

[Stephdumas]

Thomas Piketty a décidé d'ajouter son grain de sel que si la Grèce doit rembourser, l'Allemagne doit aussi rembourser.

http://www.boursier.com/actualites/macroeconomie/crise-grecque-l-allemagne-n-est-pas-legitime-pour-faire-la-lecon-selon-thomas-piketty-635732.html

http://www.zerohedge.com/news/2015-07-06/piketty-germany-has-never-repaid-its-debts-it-has-no-standing-lecture-other-nations

 

J'ai l'impression que Piketty a raté son numéro de cirque avant même de l'avoir commencé mais hélas il a trouvé le moyen à convaincre certaines personnes de boire ses paroles.

[Freezbee]

Et encore la question: les SS auraient dû répartir les mains dans les poches?

 

Pour l'anecdote, certains s'en sont bien sortis (légalement) :

 

During the waning weeks of the Nazi era, SS Obersturmbannführer Walter Huppenkothen and Sturmbannführer Otto Thorbeck were detailed to Flossenburg to eliminate Canaris and the other resistance figures. The SS men staged a bogus “trial” before their men hung the victims.

 

In the closing days of World War II, in the gray morning hours of April 9, 1945, gallows were erected hastily in the courtyard. Wilhelm Canaris, Dietrich Bonhoeffer, Major General Hans Oster, Judge Advocate General Carl Sack, Captain Ludwig Gehre - all were ordered to remove their clothing and were led down the steps under the trees to the secluded place of execution before hooting SS guards. Naked under the scaffold, they knelt for the last time to pray - they were hanged, their corpses left to rot.

 

[...] After the war, Huppenkothen and Thorbeck stood trial on three occasions, but the courts were never able to satisfactorily dispose of their case. In 1956, the German High Court ruled that this ceremony had been enough to render the murders “legal.” The high court judges also held that the killings were “legal” because the Nazi regime had possessed the right to execute “traitors.” The court, in effect, reconvicted the victims.

 

[sans]

Thomas Piketty a décidé d'ajouter son grain de sel que si la Grèce doit rembourser, l'Allemagne doit aussi rembourser.

http://www.boursier.com/actualites/macroeconomie/crise-grecque-l-allemagne-n-est-pas-legitime-pour-faire-la-lecon-selon-thomas-piketty-635732.html

http://www.zerohedge.com/news/2015-07-06/piketty-germany-has-never-repaid-its-debts-it-has-no-standing-lecture-other-nations

 

J'ai l'impression que Piketty a raté son numéro de cirque avant même de l'avoir commencé mais hélas il a trouvé le moyen à convaincre certaines personnes de boire ses paroles.

 

C'est décevant, pas d'article expliquant la dette grecque par la domination ottomane ? Le kebab hallal ne fait-il pas de concurrence déloyale au gyros ?

[Adrian]

Un marxiste en remplace un autre ..

 

 

Dans son ouvrage, Crucible of Résistance  Greece, the Eurozone and the World Economic Crisis (Épreuve de résistance : la Grèce, la zone euro et la crise économique mondiale), publié en 2013, Euclide Tsakalotos, d'inspiration marxiste, montre que la crise grecque n'est "pas le résultat d'un sous-développement, ou l'échec de l'instauration de réformes structurelles néolibérales".

Au contraire, selon lui, loin d'être à la traîne économiquement, la Grèce a subi deux décennies de modernisation néo-libérale avant la crise financière de 2008, qui ont provoqué le creusement des inégalités sociales et le déficit démographique, résume le Telegraph.

Dans un entretien accordé à Libération le 17 juin, il avait regretté que "les interlocuteurs [de la Grèce] n'évoluent pas", faisant "toujours les mêmes propositions". Les Grecs, expliquait-t-il alors, souhaitent qu'on leur "laisse tenter une recette différente", avec plus de souplesse. Et plus loin de s'interroger :

"Les Européens, notamment le gouvernement français, doivent choisir : l'Europe peut-elle s'accommoder d'un gouvernement dont le programme n'est pas conforme à l'idéologie dominante ? [...] Si c'est le cas, le message à tous les Européens serait le suivant : en Europe, vous pouvez faire tout ce que vous voulez à condition d'obéir à l'élite de l'Europe."

 

[PJE]

Il peut jouer de la flûte autant qu'il veut mais ils ne sont pas en position de force dans les tractations même après le vote d'hier. Ce n'est jamais le mendiant qui a la main dans une négociation.

[POE]

Thomas Piketty a décidé d'ajouter son grain de sel que si la Grèce doit rembourser, l'Allemagne doit aussi rembourser.

http://www.boursier.com/actualites/macroeconomie/crise-grecque-l-allemagne-n-est-pas-legitime-pour-faire-la-lecon-selon-thomas-piketty-635732.html

http://www.zerohedge.com/news/2015-07-06/piketty-germany-has-never-repaid-its-debts-it-has-no-standing-lecture-other-nations

 

J'ai l'impression que Piketty a raté son numéro de cirque avant même de l'avoir commencé mais hélas il a trouvé le moyen à convaincre certaines personnes de boire ses paroles.

Strawman. 

Ce qu'il dit n'est pas si bête, il dit simplement que les jeunes générations ne peuvent être responsables des erreurs de leurs aînés, il dit aussi que le défaut de paiement a de nombreux précédents historiques, en particulier de l'Allemagne, donc une résolution est possible.

[Tramp]

Varoufakis est tout sauf un idiot. Il savait que le non l'emporterait, avait déjà une excuse toute trouvée pour se casser bien vite ("Ca aidera pour les négociateurs qui ne pouvaient pas me piffrer") et il pourra ainsi s'en aller la "tête haute" alors que son pays va aller, quoi qu'on en dise, de pire en pire. Il restera comme un ministre qui a envoyé paître les méchants créanciers, et qui a même su quitter le pouvoir pour laisser une chance au peuple de s'en sortir gnagnagna. Bien joué. Ranafout'.

http://h16free.com/2015/07/06/40309-grece-un-non-qui-ne-change-rien

Je ne vois pas comment tout ceci peut se terminer sur du velours.

Il faut être un idiot pour penser comme ça. Je juge l'intelligence autant à la fin qu'aux moyens employés pour y arriver. Et si ses moyens sont intelligents, sa fin est idiote.

[PJE]

[PJE]

La BCE durcit les prêts d'urgence envers les banques grecques. Ça devient très chaud.

 

 

6 July 2015 - ELA to Greek banks maintained

• Emergency liquidity assistance maintained at 26 June 2015 level
• Haircuts on collateral for ELA adjusted
• Governing Council closely monitoring situation in financial markets

The Governing Council of the European Central Bank decided today to maintain the provision of emergency liquidity assistance (ELA) to Greek banks at the level decided on 26 June 2015 after discussing a proposal from the Bank of Greece.

ELA can only be provided against sufficient collateral.

The financial situation of the Hellenic Republic has an impact on Greek banks since the collateral they use in ELA relies to a significant extent on government-linked assets.

In this context, the Governing Council decided today to adjust the haircuts on collateral accepted by the Bank of Greece for ELA.

The Governing Council is closely monitoring the situation in financial markets and the potential implications for the monetary policy stance and for the balance of risks to price stability in the euro area. The Governing Council is determined to use all the instruments available within its mandate.

http://www.ecb.europa.eu/press/pr/date/2015/html/pr150706.en.html

[Tramp]

Ça m'énerve ceux qui disent que la BCE n'a pas la légitimité politique pour couper l'ELA. Il y a des traités oui ou non ? L'UE ne repose-t-elle pas sur l'Etat de droit oui ou non ? La BCE a toute la légitimité pour couper le robinet aux banques grecques.

[PJE]

Ça m'énerve ceux qui disent que la BCE n'a pas la légitimité politique pour couper l'ELA. Il y a des traités oui ou non ? L'UE ne repose-t-elle pas sur l'Etat de droit oui ou non ? La BCE a toute la légitimité pour couper le robinet aux banques grecques.

 

C'est dans les statuts de la BCE. Je la trouve beaucoup trop laxiste car elle aurait du couper le robinet bien avant vu la solvabilité et la situation budgétaire de l'état grec.

 

[Johnathan R. Razorback]

Ça m'énerve ceux qui disent que la BCE n'a pas la légitimité politique pour couper l'ELA. Il y a des traités oui ou non ?

Moui, dans un paradigme où le Traité de Lisbonne est légitime. Alors qu'il a été ratifié par des parlementaires n'ayant pas été élus pour ça. C'est un peu comme l'Assemblée de 1870 qui décide du régime alors qu'elle avait élu pour négocier la paix avec Bismarck.

"C'est une expérience éternelle que tout homme qui a du pouvoir est porté à en abuser." -Montesquieu, De l'Esprit des lois.

[Tramp]

Les parlementaires sont legitimes pour voter tout ce qu'ils veulent.