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Coup d’État en Suède ?


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Alors je crois qu'il y a eu mauvaise interprétation.

Certe, le contexte dans un pays a des conséquences sur une élection, mais ça reste des élections démocratiques, dans l'urne les gens ont encore le choix, et les gens ont encore le choix de ne pas aller voter. Hitler fait 43%, ce n'est pas un mince appui mais ce n'est pas encore un appui franc et massif.

Par contre à la suite (mettons de 35 à 45), je suis désolé mais l'appui du peuple allemand aux nazis est majoritaire, franc et massif dans bien des cas, passif dans d'autres. Il y a des opposants bien sûr, et les minorités poursuivies.

J'ai lu plusieurs bouquins, exactement sur cette période, par besoin précisément de comprendre l'enchainement , terrible, de tout ce qui s'est passé.

Ce que j'en retiens c'est que, à partir du moment où des individus non organisés se retrouvent face à un groupe armé , organisé , et officiel ... ça devient très dur (impossible) de stopper la croissance du truc. (Par contagion à sa périphérie).

En tous cas, à partir du moment où la force/coercition est en jeu, on ne peut évidemment plus parler de quoi que ce soit de franc. Quand un être humain a des raisons de penser que sa vie et/ou celle de ses proches est en jeu, il ne peut évidemment plus y avoir de franchise. (Il en faut d'ailleurs bien moins pour qu'elle soit absente).

Donc, non, il n'y a pas d'appui franc et massif. Il y a juste un appui massif (et mis en scène comme tel). Mais ce caractère massif est très progressif. Le moteur n°1 du truc c'est la force, la coercition et la peur.

 

Mon grand-père était prisonnier en Allemagne, évadé et secouru par des gens à milles lieux d'être des héros (en tous cas des héros anonymes). Ils sont restés amis jusqu'à la mort, avec des vacances régulières en commun. Je n'ai jamais entendu parler d'un quelconque enthousiasme envers les nazis. Juste de la résignation et de la peur.

Rétrospectivement, mis à part les nazis eux-mêmes, leurs proches et les profiteurs ... on voit mal l'intérêt du programme nazi pour l'allemand moyen. Quand on chasse ou assassine ton boulanger ou ton coiffeur etc ... quel est le gain ?

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Tremendo, tu déconnes.

Personne ne dit que la démocratie est parfaite et on lit régulièrement que la France est classée en "démocratie imparfaite".

D'après ce que tu dis, quand n'importe quel glandu est à la tête de l'état en disant "je suis le peuple" on est en démocratie.

 

Ben non.

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D'après ce que tu dis, quand n'importe quel glandu est à la tête de l'état en disant "je suis le peuple" on est en démocratie.

 

Ben non.

 

Non, ce n'est pas ce que Tremendo dit. Tremendo parle de l'acte de voter, de l'urne, du suffrage, pas d'un discours revendicateur d'élu. Il est pas en train de dire que Staline était démocrate. Il est en train de dire que Hitler est arrivé au pouvoir par les voies démocratiques (au pluriel, on peut en considérer plusieurs).

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Non, ce n'est pas ce que Tremendo dit. Tremendo parle de l'acte de voter, de l'urne, du suffrage, pas d'un discours revendicateur d'élu. Il est pas en train de dire que Staline était démocrate. Il est en train de dire que Hitler est arrivé au pouvoir par les voies démocratiques (au pluriel, on peut en considérer plusieurs).

Cette partie là:

 

Par contre à la suite (mettons de 35 à 45), je suis désolé mais l'appui du peuple allemand aux nazis est majoritaire, franc et massif dans bien des cas, passif dans d'autres

 

Prête à confusion.

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Non, ce n'est pas ce que Tremendo dit. Tremendo parle de l'acte de voter, de l'urne, du suffrage, pas d'un discours revendicateur d'élu. Il est pas en train de dire que Staline était démocrate. Il est en train de dire que Hitler est arrivé au pouvoir par les voies démocratiques (au pluriel, on peut en considérer plusieurs).

On comprend que l'acte de voter est tout ce qui compte, pas la régularité du vote.

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De la à dire que la principale raison des 43% de votes, c'est le bourrage d'urnes et les menaces des SA, faut pas non plus pousser.

perso, je n'ai pas voulu dire cela.

Je dis que le choix concret à l'époque était basiquement entre bolchevisme et nazisme. Voilà.

Une forme de choix de Sophie.

Le résultat a été dégueulasse.

Mais on ne peut pas présenter ce choix comme s'il avait été effectué au milieu d'autres alternatives intéressantes (et comme dans une élection "paisible")

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J'ai lu plusieurs bouquins, exactement sur cette période, par besoin précisément de comprendre l'enchainement , terrible, de tout ce qui s'est passé.

Ce que j'en retiens c'est que, à partir du moment où des individus non organisés se retrouvent face à un groupe armé , organisé , et officiel ... ça devient très dur (impossible) de stopper la croissance du truc. (Par contagion à sa périphérie).

En tous cas, à partir du moment où la force/coercition est en jeu, on ne peut évidemment plus parler de quoi que ce soit de franc. Quand un être humain a des raisons de penser que sa vie et/ou celle de ses proches est en jeu, il ne peut évidemment plus y avoir de franchise. (Il en faut d'ailleurs bien moins pour qu'elle soit absente).

Donc, non, il n'y a pas d'appui franc et massif. Il y a juste un appui massif (et mis en scène comme tel). Mais ce caractère massif est très progressif. Le moteur n°1 du truc c'est la force, la coercition et la peur.

Je comprends bien ton post mais malheureusement en toute circonstance nous n'avons le choix qu'entre certains partis et pas d'autres. En tout moment le choix est donc limité si on va par-là. Par exemple en France il n'y a pas de parti libéral aux élections présidentielles. Je dis juste que cela me parait un critère un peu limité pour juger une démocratie. Je veux bien que la démocratie allemande était imparfaite à ce moment-là, mais sur le papier Hitler a bien accédé au pouvoir par des élections.

 

Mon grand-père était prisonnier en Allemagne, évadé et secouru par des gens à milles lieux d'être des héros (en tous cas des héros anonymes). Ils sont restés amis jusqu'à la mort, avec des vacances régulières en commun. Je n'ai jamais entendu parler d'un quelconque enthousiasme envers les nazis. Juste de la résignation et de la peur.

Rétrospectivement, mis à part les nazis eux-mêmes, leurs proches et les profiteurs ... on voit mal l'intérêt du programme nazi pour l'allemand moyen. Quand on chasse ou assassine ton boulanger ou ton coiffeur etc ... quel est le gain ?

Mais je ne dis pas que tous les allemands étaient nazis non plus, beaucoup étaient passifs, mais la passivité est déjà une forme d'acceptation, appelons ça du fatalisme.

Néammoins on a tort de dire que les dictatures se maintiennent malgré le peuple, alors que n'importe quel moustachu a besoin de relais pour se maintenir et au minimum une certaine acceptation du peuple. On ne peut pas se déclarer dictateur tout seul dans son coin.

 

Non, ce n'est pas ce que Tremendo dit. Tremendo parle de l'acte de voter, de l'urne, du suffrage, pas d'un discours revendicateur d'élu. Il est pas en train de dire que Staline était démocrate. Il est en train de dire que Hitler est arrivé au pouvoir par les voies démocratiques (au pluriel, on peut en considérer plusieurs).

Voilà
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Je veux bien que la démocratie allemande était imparfaite à ce moment-là, mais sur le papier Hitler a bien accédé au pouvoir par des élections.

Oui. Mais telle qu'elle, la phrase que tu énonces est trop courte pour décrire fidèlement la réalité.

 

Si on attrape et immobilise une personne, en lui proposant de choisir entre se faire couper la main droite ou la gauche.

Si à l'issue du process (choix de se faire couper la main gauche), on dit "cette personne a choisi de se faire couper la main gauche. Et c'est réellement elle qui a choisi.". Il me semble évident qu'on occulte l'essentiel de ce qui s'est passé.

Pour moi, quand on écrit benoitement, "Hitler a été élu". Ce n'est évidemment pas factuellement faux ... mais il manque tout simplement le plus gros de l'histoire. Et je m'en insurge.

 

Mais je ne dis pas que tous les allemands étaient nazis non plus, beaucoup étaient passifs, mais la passivité est déjà une forme d'acceptation, appelons ça du fatalisme.

La sanction pour les non-passifs identifiés ... c'était la mort.

La passivité c'était aussi le choix de la vie.

Je n'excuse rien. Je constate.

 

Néammoins on a tort de dire que les dictatures se maintiennent malgré le peuple, alors que n'importe quel moustachu a besoin de relais pour se maintenir et au minimum une certaine acceptation du peuple. On ne peut pas se déclarer dictateur tout seul dans son coin.

Ta description est statique, comme une photo.

On a un gars qui n'est pas dictateur ... puis pouf, il est dictateur.

 

Il y a historiquement un enchainement dont certaines étapes (principales) sont :

1/ un réel ressentiment de beaucoup d'allemands envers les conséquences de 14-18

2/ la captation de cela par AH

3/ une montée en puissance essentiellement axée sur l'armement et l'organisation du service d'ordre du parti nazi.

 

ama c'est à partir du dernier point que la réaction en chaine commence à diverger de manière inarrêtable. A supposer même qu'une tentative organisée (non-communiste) tente d'émerger, elle a trop de retard. La seule alternative quantitativement crédible était les communistes.

Un point à bien saisir, c'est que AH part de très loin. Son affaire est construite dans la durée. Quand les effets deviennent visibles, aucun concurrent ne peut rattraper le temps écoulé et reconstruire une alternative à temps.

 

Attention : en aucun cas je ne dis que cela exempte le peuple allemand de sa responsabilité. C'est bien chez eux que ça se passe et où ça débute. D'une manière ou d'une autre, le peuple allemand n'a pas su secréter en son sein une alternative à AH. C'est clair.

Mais, cette alternative, c'est avant l'armement du parti nazi qu'elle aurait du se construire. Une fois ce seuil critique franchi, il était trop tard. Plus aucun allemand ou organisation allemande n'était en mesure de stopper la marche d'AH.

Et quand à construire l'alternative à temps ... ça ne devait pas être facile vu le contexte, largement du à une résolution du conflit 1914-1918 pas très avisée (certains responsables politiques de l'époque l'avait vu et pressenti) et dont les belligérants ont la responsabilité.

 

Et le comportement des gouvernements voisins dans la phase 1933-1939 a aussi sa part de responsabilité.

 

Ama, "AH a été élu par les allemands", ça devrait avant tout pointer tous les problèmes liés au processus électif/représentatif (singularité dans l'espace et le temps). Et je crois que n'importe qu'elle population placée dans le même contexte et la même élection aurait voté pareil. Le problème, c'est le processus électif/représentatif ... pas la population qui subit ce processus.

 

Et re : je n'excuse les allemands de rien, j'essaie juste de brosser un tableau plus fidèle (dans son contexte) et explicatif qu'un simple "AH a été élu". Qui est beaucoup trop simple pour ne pas prêter à confusion.

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Oui. Mais telle qu'elle, la phrase que tu énonces est trop courte pour décrire fidèlement la réalité.

 

Si on attrape et immobilise une personne, en lui proposant de choisir entre se faire couper la main droite ou la gauche.

Si à l'issue du process (choix de se faire couper la main gauche), on dit "cette personne a choisi de se faire couper la main gauche. Et c'est réellement elle qui a choisi.". Il me semble évident qu'on occulte l'essentiel de ce qui s'est passé.

Pour moi, quand on écrit benoitement, "Hitler a été élu". Ce n'est évidemment pas factuellement faux ... mais il manque tout simplement le plus gros de l'histoire. Et je m'en insurge.

Oui mais si les allemands en sont venus à devoir choisir entre communistes et nazis c'est peut-être aussi parce que la société allemande en son sein avait des problèmes qui rendaient impossible l'émergence de partis plus modérés et solides. Peut-être que la société allemande en son ensemble a voulu se diriger vers des partis plus couillus à ce moment-là pour résoudre les problèmes économiques et redonner à l'Allemagne ses blasons perdus en 18. Je ne sais pas c'est une hypothèse que je crois très plausible.

Quand on dit qu'on a les dirigeants que l'on mérite, je trouve que ça doit nous aider à méditer là encore le cas allemand.

La sanction pour les non-passifs identifiés ... c'était la mort.

La passivité c'était aussi le choix de la vie.

Non mais ça on est d'accord, et d'ailleurs c'est tout à fait transposable aux français pendant Vichy.

 

Ta description est statique, comme une photo.

On a un gars qui n'est pas dictateur ... puis pouf, il est dictateur.

 

Il y a historiquement un enchainement dont certaines étapes (principales) sont :

1/ un réel ressentiment de beaucoup d'allemands envers les conséquences de 14-18

2/ la captation de cela par AH

3/ une montée en puissance essentiellement axée sur l'armement et l'organisation du service d'ordre du parti nazi.

 

ama c'est à partir du dernier point que la réaction en chaine commence à diverger de manière inarrêtable. A supposer même qu'une tentative organisée (non-communiste) tente d'émerger, elle a trop de retard. La seule alternative quantitativement crédible était les communistes.

Un point à bien saisir, c'est que AH part de très loin. Son affaire est construite dans la durée. Quand les effets deviennent visibles, aucun concurrent ne peut rattraper le temps écoulé et reconstruire une alternative à temps.

 

Attention : en aucun cas je ne dis que cela exempte le peuple allemand de sa responsabilité. C'est bien chez eux que ça se passe et où ça débute. D'une manière ou d'une autre, le peuple allemand n'a pas su secréter en son sein une alternative à AH. C'est clair.

Mais, cette alternative, c'est avant l'armement du parti nazi qu'elle aurait du se construire. Une fois ce seuil critique franchi, il était trop tard. Plus aucun allemand ou organisation allemande n'était en mesure de stopper la marche d'AH.

Et quand à construire l'alternative à temps ... ça ne devait pas être facile vu le contexte, largement du à une résolution du conflit 1914-1918 pas très avisée (certains responsables politiques de l'époque l'avait vu et pressenti) et dont les belligérants ont la responsabilité.

 

Et le comportement des gouvernements voisins dans la phase 1933-1939 a aussi sa part de responsabilité.

 

Ama, "AH a été élu par les allemands", ça devrait avant tout pointer tous les problèmes liés au processus électif/représentatif (singularité dans l'espace et le temps). Et je crois que n'importe qu'elle population placée dans le même contexte et la même élection aurait voté pareil. Le problème, c'est le processus électif/représentatif ... pas la population qui subit ce processus.

 

Et re : je n'excuse les allemands de rien, j'essaie juste de brosser un tableau plus fidèle (dans son contexte) et explicatif qu'un simple "AH a été élu". Qui est beaucoup trop simple pour ne pas prêter à confusion.

On est assez d'accord.
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Quand on dit qu'on a les dirigeants que l'on mérite, je trouve que ça doit nous aider à méditer là encore le cas allemand.

 

"Nous aurons le destin que nous aurons mérité." - Albert Einstein

 

Mais en l'espèce, ce n'est en aucun cas de la masse et au dernier moment, qu'il faut attendre l'essentiel. Ce n'est pas son rôle.

C'est de l'initiative groupusculaire, voire individuelle, mais qui se construit dans la durée, qu'il faut attendre quelque chose.

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La sanction pour les non-passifs identifiés ... c'était la mort.

 

Dès 1933?

 

Tu es sur?

 

Tu es sur de toi?

 

Pour tous les non-passifs, pas juste les franges les plus violentes?

 

Sachant que bon, niveau exactions et pressions sur les électeurs, les anarchistes, les communistes et autres idéologies avaient leurs propres "troupes de pression".

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Dès 1933?

Tu es sur?

Tu es sur de toi?

Pour tous les non-passifs, pas juste les franges les plus violentes?

Sachant que bon, niveau exactions et pressions sur les électeurs, les anarchistes, les communistes et autres idéologies avaient leurs propres "troupes de pression".

 

1/ par non-passifs, j'ai voulu dire actifs (c'était pour reprendre les mots de Tremendo)

2/ j'avais d'emblée exclus les communistes, puisque, en effet ceux-ci avaient aussi leur propre service d'ordre. (Et, de mémoire, c'est en parallèle et en réponses réciproques, que ces services d'ordre se développent).

 

De mémoire (mais je peux me gourer), les assassinats d'opposants isolés (pas les communistes), ont lieu même avant 1933. Et la population le sait, et sait très bien de quoi le parti nazi est capable.

 

Il faut quand même ne pas oublier cet épisode complètement fou, en juin 1934 :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Nuit_des_Longs_Couteaux

Nuit des Longs Couteaux (Nacht der langen Messer en allemand) est l'expression généralement utilisée pour faire référence aux assassinats perpétrés par les nazis en Allemagne, au sein même de leur mouvement, entre les 29 juin et 2 juillet 1934,

Il y a tout de même plus de 1000 morts !

 

Cette "nuit des longs couteaux", c'est évidemment pas un truc que tu organises pour la 1° fois. Il y a forcément déjà de l'expérience avant d'arriver à une opération de cette envergure.

 

Si avec un truc pareil (qui n'est pas le 1°) l'éventuelle opposition allemande ne comprend pas jusqu'où peut aller le parti nazi et n'est pas terrorisée... mais alors quoi d'autre ?

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Donc ton argument principal, c'est un événement qui a lieu a posteriori.

 

Ma question c'est: au 30 janvier 1933, quels sont les éléments qui montrent que les allemands ont "un flingue sur la tempe" qui les pousse à voter pour Hitler en particulier.

 

Parce que l'hystérie collective qui a pu avoir lieu n'est pas le fait que des SA. Donc est-ce qu'on avait un truc du genre 20 communistes, 20 anarchistes et 20 socialistes autres butés pour chaque SA?

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Malgré le talents des réalisateurs nazis, on peut difficilement nier que les images nous montrent des accueils d'Adolf triomphaux partout où il allait. L'hystérie des femmes dans ce domaine m'a particulièrement marqué. On croirait qu'elles accueillent les Beatles.

a priori ce n'est pas exact

1/ ce n'est pas partout. Mais bien à des endroits et moments précis et très organisés par le parti

2/ c'est en plus très bien scénarisé par des professionnels. C'est de la propagande. Pas des images prises depuis l'iphone de M. Lambda.

 

ça a toujours fait partie de la méthodologie socialiste de se faire passer pour infiniment plus gros qu'on est réellement. Précisément pour emporter l'adhésion (largement via la peur) de tous ceux à qui on montre ces images.

SOS Racisme (pardon, pardon), ses 20 adhérents réels, et sa présence médiatique sans proportion, relèvent exactement du même mode de fonctionnement propagandistes. (voir article d'aujourd'hui sur CP)

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a priori ce n'est pas exact

1/ ce n'est pas partout. Mais bien à des endroits et moments précis et très organisés par le parti

2/ c'est en plus très bien scénarisé par des professionnels. C'est de la propagande. Pas des images prises depuis l'iphone de M. Lambda.

 

ça a toujours fait partie de la méthodologie socialiste de se faire passer pour infiniment plus gros qu'on est réellement. Précisément pour emporter l'adhésion (largement via la peur) de tous ceux à qui on montre ces images.

SOS Racisme (pardon, pardon), ses 20 adhérents réels, et sa présence médiatique sans proportion, relèvent exactement du même mode de fonctionnement propagandistes. (voir article d'aujourd'hui sur CP)

 

Il y a un chapitre rigolo dans le bouquin a la con "femmes de dictateur" ou l'auteure raconte le nombre délirant de lettres de femmes qu'Hitler recevait. Genre niveau rockstar.

 

Bon sinon:

 

 

Federal elections were held in Germany on 6 November 1932.[1] They saw a significant drop in votes for the Nazi Party and increases for the Communists and the national conservative DNVP. It was the last free and fair all-German election before the Nazi Machtergreifung on 30 January 1933, as the following elections of March 1933 were already accompanied by massive suppression, especially against Communist and Social Democratic politicians.

 

On avait surement des gros soupcons sur Hitler, mais on en avait eu sur Hindenburg (beaucoup d'hésitations jusqu'à la coalition de Weimar pour son élection de 1932), et on en avait surement autant sur le communiste Thalmann ou d'autres.

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Dès 1933?

 

Tu es sur?

 

Tu es sur de toi?

Lors de l'arrivée au pouvoir des nazis en janvier 1933, ceux-ci mettent en place une politique de répression suivant trois axes : l'écartement, l'internement et l'élimination des opposants politiques en dehors de tout cadre légal, menés par la SA et la SS, notamment avec l'ouverture des premiers camps de concentration ; la mise en place d'un cadre juridique permettant de donner à la répression un cadre légal ; la création d'un organe consacré à la police politique, la future Gestapo.

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Gestapo

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a priori ce n'est pas exact

1/ ce n'est pas partout. Mais bien à des endroits et moments précis et très organisés par le parti

2/ c'est en plus très bien scénarisé par des professionnels. C'est de la propagande. Pas des images prises depuis l'iphone de M. Lambda.

ça a toujours fait partie de la méthodologie socialiste de se faire passer pour infiniment plus gros qu'on est réellement. Précisément pour emporter l'adhésion (largement via la peur) de tous ceux à qui on montre ces images.

SOS Racisme (pardon, pardon), ses 20 adhérents réels, et sa présence médiatique sans proportion, relèvent exactement du même mode de fonctionnement propagandistes. (voir article d'aujourd'hui sur CP)

Et moi, je pense qu'il y avait une forte adhésion dans quasiment toutes les couches sociales allemandes. De l'aristocratie au petit peuple. Sinon, il me semble quasiment impossible de mener une guerre telle qu'elle a été menée (une guerre de conquêtes parfois loin du territoire allemand). Contrairement aux Russes, qui n'avaient pas besoin d'aimer Staline pour avoir envie de se défendre contre l'envahisseur (bon, même si c'était pas toujours spontané pour dire le moins).
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Donc ton argument principal, c'est un événement qui a lieu a posteriori.

... je perds un peu le fil là. De quel événement parle-tu là ?

 

Ma question c'est: au 30 janvier 1933, quels sont les éléments qui montrent que les allemands ont "un flingue sur la tempe" qui les pousse à voter pour Hitler en particulier.

Le flingue sur la tempe c'est que la seule alternative concrète crédible à AH, c'est les communistes.

C'est ça la raison principale de l'élection de AH. Pas une adhésion majoritaire à AH.

 

Attention, pas de quiproquo. Je n'ai jamais voulu dire que le parti nazi a terrorisé la population au point de la faire voter pour lui. Ce n'est pas le cas (et ça aurait été impossible ama).

Par contre, oui, le parti nazi (et sa préfiguration) a non seulement terrorisé mais assassiné l'opposition raisonnable très tôt. Rosa Luxembourg est assassinée en 1919. https://fr.wikipedia.org/wiki/Rosa_Luxemburg#Assassinat

Ceux qui avaient des velléités d'opposition à la mouvance nazi, sans bénéficier de l'infrastruture d'un parti organisé, savaient parfaitement à quoi ils s'exposaient.

L'organisation et l'usage de la force par le parti nazi ont empêché l'émergence d'une opposition/alternative "raisonnable", c'est cela que je veux souligner.

 

[Toute proportion gardée,Toute proportion gardée,Toute proportion gardée,Toute proportion gardée,Toute proportion gardée,

l'élection de Hollande en France n'est en rien due à une adhésion en sa faveur. C'est juste que l'autre alternative n'était vraiment pas terrible.]

 

Parce que l'hystérie collective qui a pu avoir lieu n'est pas le fait que des SA. Donc est-ce qu'on avait un truc du genre 20 communistes, 20 anarchistes et 20 socialistes autres butés pour chaque SA?

De quelle hystérie collective parle-tu ?

Parce que de l' hystérie collective, les médias nous en montrent aussi autour de Kim Jong I et II ... et plein d'autres exemples.

 

Donc est-ce qu'on avait un truc du genre 20 communistes, 20 anarchistes et 20 socialistes autres butés pour chaque SA?

Il y avait effectivement ces chiffres là (et bien plus de mémoire).

Mais il y avait aussi des tués chez les nazis. Les communistes ne se laissaient pas faire les bras croisés.

 

NB : Je réponds de mémoire. Je n'ai pas mes bouquins sous la main. Et je ne suis pas un historien. Juste quelqu'un qui s'est un peu intéressé à ce sujet précis.

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Et moi, je pense qu'il y avait une forte adhésion dans quasiment toutes les couches sociales allemandes. De l'aristocratie au petit peuple. Sinon, il me semble quasiment impossible de mener une guerre telle qu'elle a été menée (une guerre de conquêtes parfois loin du territoire allemand).

C'est bien sympa les pensées, mais

1/ il faudrait étayer ça avec du matériel historique (autre que les archives filmées de la propagande allemande)

2/ je ne vois pas en quoi la réalisation de cette guerre implique, à la base, "une forte adhésion dans quasiment toutes les couches sociales allemande" ??? (Pour mémoire, la guerre démarre en 1939 et est pliée en 1942.)

3/ depuis le début, vous jouez sur le mot "adhésion" et son ambiguïté. Quand je vois les nénettes qui témoignent leur adhésion autour de Kim Jong II, je pense que vous devriez réfléchir au sens de ce mot avant d'en affubler, très légèrement, les gens concernés.

 

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L'organisation et l'usage de la force par le parti nazi ont empêché l'émergence d'une opposition/alternative "raisonnable", c'est cela que je veux souligner.

 

Cela me semble hasardeux comme affirmation. Cf Syriza, Podemos, etc. et poutant, l'opposition est "raisonnable".

 

 

De quelle hystérie collective parle-tu ?

Parce que de l' hystérie collective, les médias nous en montrent aussi autour de Kim Jong I et II ... et plein d'autres exemples.

 

C'est toi qui parle de la violence dans la société de l'époque qui est le fruit principalement du parti nazi. J'émets des doutes.

 

Il y avait effectivement ces chiffres là (et bien plus de mémoire).

Mais il y avait aussi des tués chez les nazis. Les communistes ne se laissaient pas faire les bras croisés.

 

NB : Je réponds de mémoire. Je n'ai pas mes bouquins sous la main. Et je ne suis pas un historien. Juste quelqu'un qui s'est un peu intéressé à ce sujet précis.

 

No shit. Bah écoute, je suis preneur de tes sources.

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Donc ton argument principal, c'est un événement qui a lieu a posteriori.

ah, je pige, donc je (re)réponds.

 

1/ cette nuit des longs couteaux n'est pas un argument principal. J'ai attrapé le 1° gros événement qui me revenait en mémoire. 1000 morts, en 1934. Précédé de bien d'autres. (on ne tue pas 1000 personnes comme ça sans avoir déjà de la pratique)

2/ si tu veux un événement avant 1933. Bien avant. Prends l'assassinat de Rosa Luxembourg en 1919.

3/ Entre ces 2 assassinats ... il y en a eu bien d'autres.

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No shit. Bah écoute, je suis preneur de tes sources.

 

Le Suicide d'une république. Weimar, 1918-1933 http://www.amazon.fr/Suicide-dune-r%C3%A9publique-Weimar-1918-1933/dp/2070740811

 

"Hitler le fuhrer et le peuple" - JP Stern http://www.amazon.fr/HITLER-f%C3%BChrer-peuple-Joseph-Stern/dp/2080813242

 

Hitler de François Delpla

 

Adolf Hitler - Chroniques de l'histoire

 

et qqs autres, perdus dans ma bibliothèque.

Je donnerai les références quand je remettrais la main dessus

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Je veux bien que la démocratie allemande était imparfaite à ce moment-là, mais sur le papier Hitler a bien accédé au pouvoir par des élections.

Ce n'est pas que la démocratie allemande était imparfaite, c'est que plus personne, tu m'entends, personne, ne la soutenait. Les gens ont donc dans l'ensemble accepté un changement de régime parce que ça ne pouvait pas être pire que Weimar (ce en quoi ils se sont fourré le doigt dans l'oeil, et pas qu'à moitié). Ajoute à ça la corruption quotidienne des Allemands par l'Etat-providence nazi, et le tableau est complet.

Sinon oui, il a bien accédé au pouvoir par des élections ; le contexte était fort tendu, mais l'élection s'est déroulée de manière régulière de ce que j'en sais.

Sachant que bon, niveau exactions et pressions sur les électeurs, les anarchistes, les communistes et autres idéologies avaient leurs propres "troupes de pression".

Techniquement, sous Weimar, tous les partis avaient leur milice. Pas que les cocos et les nazis.

Par contre, oui, le parti nazi (et sa préfiguration) a non seulement terrorisé mais assassiné l'opposition raisonnable très tôt. Rosa Luxembourg est assassinée en 1919. https://fr.wikipedia.org/wiki/Rosa_Luxemburg#Assassinat

Rosa Luxembourg, la pasionaria des spartakistes, serait l'opposition raisonnable ? :rolleyes:

Et elle a été assassinée par des militaires en 1919, pas par des nazis. Ce serait bien que tu arrêtes les anachronismes.

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2/ si tu veux un événement avant 1933. Bien avant. Prends l'assassinat de Rosa Luxembourg en 1919.

 

Dafuq. Rien que les législatives tu as eu une demie-douzaine d'élections entre la mort de Luxembourg et les élections de 1933. Tu vas vraiment me faire croire que lorsque les électeurs allemands se sont déplacés en 1933 ils ont pensé à Luxembourg???

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