Coup d’État en Suède ?

[NoName]

Dardanus ?

Il est parti se pendre.

[Rübezahl]

Rosa Luxembourg, la pasionaria des spartakistes, serait l'opposition raisonnable ?

Non. J'ai donné le cas de Rosa Luxembourg car il est encore plus fort.

R. Luxembourg bénéficie d'un parti organisé ... et se fait quand même liquider

... alors a fortiori un petit parti

 

Et elle a été assassinée par des militaires en 1919, pas par des nazis. Ce serait bien que tu arrêtes les anachronismes.

(J'avais bien écrit, exprès, préfiguration.)

 

à propos des 2 exécutants et du parti nazi. https://fr.wikipedia.org/wiki/Rosa_Luxemburg#Assassinat

 

Vogel s'évade ensuite en bénéficiant de complicités et vit quelque temps à l'étranger en attendant une amnistie. Runge déclarera plus tard avoir accepté d'endosser tous les torts en échange d'une condamnation légère⁷⁴, il demandera par la suite au chancelier Hitler une compensation pour sa condamnation et se verra accorder par le régime nazi la somme de 6 000 marks.

 

ça serait bien d'arrêter de croire que les événements se produisent du jour au lendemain sans fil historique.

 

Le parti nazi n'a pas émergé de rien en une nuit. C'est un machin qui se constitue à partir d'un paquet de gens qui ont des idées et des objectifs (et des méthodes) proches. Et qui sont actifs , dès 1918.

 

[Rübezahl]

Dafuq. Rien que les législatives tu as eu une demie-douzaine d'élections entre la mort de Luxembourg et les élections de 1933. Tu vas vraiment me faire croire que lorsque les électeurs allemands se sont déplacés en 1933 ils ont pensé à Luxembourg???

Tu me fais gentiment ch... Hayek.

1/ J'ai écrit que Hitler terrorisait basiquement déjà son opposition potentielle. ç'est ça le point. C'est ça qui empêche l'émergence d'une opposition crédible et intéressante

2/ Je t'indique un assassinat en 1934. C'est trop tard.

En 1919, c'est trop tôt.

Mais putain, il y a des dizaines d'assassinats entre ces 2 dates ! et évidemment pas que des célébrités.

Maintenant, je ne vais pas faire une compil pour toi.

J'ai indiqué des bouquins d'historiens (qui infirment tes préjugés).  Tu en fais ce que tu veux.

(et wikipédia est là aussi)

[Tremendo]

Tu me fais gentiment ch... Hayek.

 

 

Chier ?

[Hayek's plosive]

Chier ?

 

Chaource.

[Tramp]

 

 

assassiné l'opposition raisonnable très tôt. Rosa Luxembourg est assassinée en 1919.

 

Je ne sais pas si les communistes sont des gens très raisonnables.

 

En tout cas, avec ce que je lis ici, je répète que vous êtes d'accord pour dire que Napoléon a pris le pouvoir régulièrement.

[Rübezahl]

Sur cette période de Weimar,

En grattant très rapidement sur wikipédia (qui est loin d'être bien complet sur le sujet),

on dénombre des centaines d'assassinats politiques pendant Weimar (de 1918 à 1933, sur toute la période)

Ces assassinats concernent des personnalités, mais aussi des individus parmi le commun des mortels.

http://uplib.fr/wiki/Weimar

 

Une élection est normalement la liberté pour une population de choisir entre des candidats variés.

1/ Si des candidats déclarés ou potentiels sont physiquement assassinés, le choix est mécaniquement plus restreint. La liberté de choisir est forcément atteinte.

2/ La menace que ces assassinats font peser sur les autres candidats potentiels, qui conduit à des fuites à l'étranger, à des renoncements, à des suicides, a le même effet.

3/ L'assassinat de partisans déclarés de tel ou tel parti exerce évidemment aussi une menace sur les électeurs.

etc

 

[Patrick Smets]

La démocratie, ce n'est pas juste le vote. C'est aussi le débat qui précède et les nazis/cocos ont totalement corrompu le débat par l'usage systématique de la violence depuis les années 20. Si des milices vennait ratonner les AG du Parti Libertarien, ça ne m'inciterait pas à persévérer... Donc processus démocratique totalement vicié.

[Johnnieboy]

La démocratie, ce n'est pas juste le vote. C'est aussi le débat qui précède et les nazis/cocos ont totalement corrompu le débat par l'usage systématique de la violence depuis les années 20. Si des milices vennait ratonner les AG du Parti Libertarien, ça ne m'inciterait pas à persévérer... Donc processus démocratique totalement vicié.

Ou alors la population entendrait encore plus parler de ton parti et te prendrait en sympathie. On ne peut venir ratonner des gens qu'avec la complicité de la population. Si demain, des Blancs tentent de ratonner des Arabes en France, je pense que les Français seraient révoltés. Par contre, en ce qui concerne après-demain...

[Rincevent]

(J'avais bien écrit, exprès, préfiguration.)

Le mot est aussi flou que fort.

Et sinon, je vois mal les Spartakistes dans le rôle d'une opposition raisonnable à Hitler (ou à qui que ce soit). Tu t'emmêles pas mal.

1/ J'ai écrit que Hitler terrorisait basiquement déjà son opposition potentielle. ç'est ça le point. C'est ça qui empêche l'émergence d'une opposition crédible et intéressante

Tous les partis avaient une milice. Tous. Et tous, plus ou moins, commettaient des exactions contre leurs adversaires, ne serait-ce que lors des bagarres de rue entre miliciens. La vraie raison de l'absence d'opposition crédible et intéressante, c'est que plus personne, je dis bien plus personne ne croyait plus dans le régime, y compris les parti centristes qui en tiraient pourtant leur raison d'être. Pour les Allemands, Weimar c'était le produit de la rébellion spartakistes (ce qui alimentait l'anticommunisme d'une majorité), ou le régime qui les avait ruiné dans l'hyperinflation puis la crise (ce qui alimentait l'antiparlementarisme d'une autre majorité). Qui restait-il pour le dénominateur commun de ces majorités ? Les nazis. En plus leur patron était bon orateur, tu parles si ça rassurait un peuple qui se croyait perdu.

[Rübezahl]

Et sinon, je vois mal les Spartakistes dans le rôle d'une opposition raisonnable à Hitler (ou à qui que ce soit). Tu t'emmêles pas mal.

J'ai déjà répondu. Et c'est pénible de voir revenir quand même dessus comme si je ne l'avais pas fait. (Mais ne te gêne pas pour y revenir une 3° fois.)

Que ce soit avant, pendant ou après cette discussion, je n'ai jamais pensé que quoi que ce soit de communiste ou approchant puisse

ressembler à un truc raisonnable. Jamais.

J'ai cité le cas de l'assassinat de Rosa Luxembourg car c'est un événement connu, qui arrive très tôt dans la période 1918-1933, et car il montre que même dans une structure un peu solide, ça n'empêche pas d'être assassiné. La menace d'assassinat est donc a fortiori valable pour tous les autres partis plus petits (menace qui se concrétisera). CQFD

J'ai aussi cité ce cas car, si les assassinats d'opposants se dénombrent en centaines, je ne suis pas capable de citer comme ça nominativement, parmi le nombre, le cas d'un assassinat d'opposant peu connu et raisonnable. Je ne suis pas historien. Encore moins de dégoter eg un lien wikipédia (ou autre) dessus à indiquer. Car eg WP ne va pas du tout à ce niveau de détail. (Même au niveau des assassinats de personnalités, il faut jongler entre les pages de différentes langues pour trouver de l'info détaillée).

 

 

 

(J'avais bien écrit, exprès, préfiguration.)

Le mot est aussi flou que fort.

A propos donc de l'arbre généalogique des commanditaires de l'assassinat de Rosa Luxembourg, copier/coller wikipédia

* https://fr.wikipedia.org/wiki/Corps_franc#Les_corps_francs_allemands_de_1919_.C3.A0_1921

Des membres des Freikorps ont notamment assassiné Rosa Luxemburg et Karl Liebknecht en janvier 1919.

...

Les Freikorps furent dissous en 1921, et certains d’entre eux rejoignirent les Sturmabteilung (« sections d’assaut » en allemand), la milice d’Adolf Hitler,

* https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_des_Corps_francs_allemands_de_1918_%C3%A0_1939#Les_corps_francs_allemands_de_1919_.C3.A0_1921

Après la « dissolution » de 1921, certains corps francs rejoignent « en bloc » les Sturmabteilungen (« sections d’assaut » en allemand) du NSDAP d’Adolf Hitler pour y continuer leur action politique « armée » -

 

* Des membres des corps francs font partie des tous 1° membres du DAP (quand le DAP, créé le 5/1/1919, compte moins de 100 membres)

https://en.wikipedia.org/wiki/Nazi_Party#Origins_and_early_existence:_1918.E2.80.931923

Among the party's earlier members were Ernst Röhm of the Army's District Command VII; well-to-do journalist Dietrich Eckart; then University of Munich student Rudolf Hess;[40] Freikorps soldier Hans Frank ...

** Ernst Röhm, dès 1919, https://en.wikipedia.org/wiki/Ernst_R%C3%B6hm Röhm ... was one of the senior members in Colonel von Epp's Bayerisches Freikorps für den Grenzschutz Ost (Freikorps Epp)

** Rudolf Hess, dès 1919 : Hess joined the Thule Society, an antisemitic right-wing Völkisch group, and a Freikorps, one of many such volunteer paramilitary organisations active in Germany at the time. https://en.wikipedia.org/wiki/Rudolf_Hess

** Hans Frank, dès 1919 https://en.wikipedia.org/wiki/Hans_Frank

** DAP qui deviendra le NSDAP le 24/2/1919

 

* La date de création du NSDAP d'Adolf Hitler, avec ce nom, est le 24 février 1920 https://en.wikipedia.org/wiki/Nazi_Party#Origins_and_early_existence:_1918.E2.80.931923

To increase its appeal to larger segments of the population, on 24 February 1920, the same day as Hitler's Hofbräuhaus speech, the DAP changed its name to the Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei (National Socialist German Workers Party).

(Le NSDAP est le successeur du DAP créé le 5 janvier 1919)

 

Qui restait-il pour le dénominateur commun de ces majorités ? Les nazis.

Voilà une bonne expression "qui restait-il".

Il est certain que quand les 2 partis les plus violents ont physiquement éliminé des centaines de personnes, le paysage est déjà plus nettoyé.

Et, coïncidence, c'est in fine le parti le plus violent qui l'emporte.

Moi j'appelle ça au minimum une "élection" sous influence.

 

En plus leur patron était bon orateur, tu parles si ça rassurait un peuple qui se croyait perdu.

ça a certainement rassuré ou séduit une partie du peuple allemand.

Mais le peuple allemand (considéré comme un tout), non.

Dire ça, c'est répéter de la (vieille) propagande.

En tous les cas, ce n'est pas ce que je retiens de mes lectures sur cette période.

[Rincevent]

ça a certainement rassuré ou séduit une partie du peuple allemand.

Mais le peuple allemand (considéré comme un tout), non.

Ca a rassuré ceux des Allemands qui considéraient que Weimar avait été un échec (ça faisait un sacré monde à l'époque) et qui étaient anti-communistes (ça faisait aussi pas mal de monde à l'époque). L'intersection était assez large, comme les résultats l'ont montré.

Va, je peux remplacer "les Allemands" par "la majeure partie des Allemands".

Et rassure-toi, moi aussi j'ai quelques lectures sur l'époque à mon actif. Et les souvenirs de mon grand-père, accessoirement (ça marque).

[Ultimex]

Je rejoins ce que dit Rincevent sur ce qui a permis l'arrivée au pouvoir des nazis : il y avait une véritable lassitude envers la République de Weimar et les partis qui la défendait (SPD, Zentrum et le Parti Démocrate), ces derniers étant accusés de ne pas avoir su gérer correctement l'hyperinflation, la crise et de se coucher systématiquement devant les vainqueurs de la 1ère Guerre Mondiale. Les partis souhaitant un changement de régime était d'ailleurs nombreux : les communistes du KPD et les nazis bien entendu mais aussi les conservateurs du DNVP qui souhaitaient un retour de la monarchie avant de défendre un régime présidentiel à partir de 1920, les "libéraux-nationaux" du DVP à la mort de Gustav Stresemann en 1929, etc.

 

Et concernant les communistes et les nazis, malgré leurs différences, malgré le fait qu'ils se foutaient souvent sur la tronche dans les rues, leurs dirigeants étaient parfaitement capables de s'entendre pour faire tomber la République de Weimar : référendum commun contre le gouvernement social-démocrate de Prusse en août 1931, motion de censure commune contre le gouvernement social-démocrate de Prusse en mars 1932, motion commune provoquant la dissolution du Parlement allemand de juillet 1932, grève commune des transports de Berlin en novembre 1932. Ulbricht écrira d'ailleurs en 1932 dans l'organe du KPD une lettre ouverte aux "électeurs ouvriers du NSDAP" où il soulignera que "les membres prolétariens du NSDAP sont entrés dans les rangs du prolétariat" tandis que Thaelman déclarera "Nous avons même constitué un front unique de classe avec les prolétaires nazis."

 

Rincevent a aussi raison de souligner que nombreux sont les partis à posséder leur milice : ainsi, la coalition de Weimar avait crée le Reichsbanner Schwarz-Rot-Gold. Je ne sais cependant si cette organisation paramilitaire fut très active.

 

Enfin, sur les Freikorps, si une bonne partie de leurs membres rejoindront des groupuscules très à droite après leur dissolution, ils ont néanmoins été équipés et payés par le pouvoir Social-Démocrate en place au début de la République de Weimar pour contourner la limite de 100.000 hommes imposée à l'armée allemande après l'armistice, pour mater les différentes insurrections communistes (spartakistes, République des Conseils de Bavière, etc.) et défendre les frontières est du pays face à une hypothétique invasion soviétique (voir les combats contre les bolchéviques locaux dans les Pays Baltes). Donc considérer que Rosa Luxembourg ait été assassinée par des groupuscules d'extême-droite me paraît anachronique.

[Rübezahl]

Donc considérer que Rosa Luxembourg ait été assassinée par des groupuscules d'extême-droiteme paraît anachronique.

 

L'assassinat de Rosa Luxembourg a été commandité/organisé par des membres des Freikorps.

Les Freikorps sont eux-mêmes très liés (et très tôt) au DAP, puis au NSDAP.

(Des membres connus (et moins connus) des Freikorps sont dans les 100 premiers membres du DAP. Hitler lui-même n'est que le 55° membre du DAP)

Ce sont juste des faits.

Qu'il est bon de rappeler quand on lit que les commanditaires/organisateurs de l'assassinat de Rosa Luxembourg n'auraient pas de rapport avec le NSDAP.

(... pourquoi pas aussi revenir à la 1° version officielle, où R. Luxembourg aurait été lynchée par la foule en colère. Tant qu'on y est.).

 

Btw, je n'ai à aucun moment employé de qualificatif "groupuscules d'extême-droite".

ou "considéré que Rosa Luxembourg ait été assassinée par des groupuscules d'extême-droite"

Pour cause, perso, je n'en sais rien de leur inclinaisons personnelles, et le DAP est un foisonnement/enchevêtrement d'inclinaisons.

Je me borne à souligner des liens existants, factuels entre l'organisation commanditaire de l'assassinat et le DAP (qui deviendra le NSDAP).

 

... Qu'est ce qui gêne au juste là-dedans ?

 

 

Quant au fait de répéter (pour la nième fois) que tous les partis avaient leurs milices violentes. Merci de cette info !

Comme si j'avais écrit le contraire ? ... mais où donc ??

Je me suis focalisé sur le NSDAP et le parti communiste car ce sont les 2 partis principaux, et les plus violents, et principalement en compétition.

Et le fait que tous les partis étaient outillés en service d'ordre n'a en rien empêché les assassinats en nombre. Ni les fuites, ni les renoncements, ni les suicides, qui arrêtent tout aussi net l'histoire (bien réelle) des gens concernés.

 

C'est assez marrant de se voir reprendre, à plusieurs reprises, sur des trucs qu'on n'a pas écrit.

(Mais bon, faute de grives.)

... Et dualement, d'avoir absolument 0 discussion sur un/le point crucial : les assassinats politiques de la période 1918-1933. Malgré qu'ils se comptent par centaines (certainement plus) sur l'ensemble de la période, jusqu'aux semaines précédant l'élection de 1933. Sans parler de la "violence quotidienne" (Peter Gay), combats de rue, etc.

Pffuit, invisibles.

Vilaines petites tâches qui cadrent mal avec le schéma mental de l'adhésion populaire hystérique puis élection démocratique d'Adolf Hitler.

Un coup de zap et hop la belle photo de lendemain d'élection est de nouveau proprette.

 

Comme si Adolf Hitler et le parti nazi n'avaient pas montré, à des milliers de reprises, depuis le tout début et jusqu'à la toute fin, leur capacité de violence, de terreur, d'intimidation, d'élimination. Mais non, pas en 1933. On fait une pause là. C'est sacré une élection hein. Touche pas à ma belle élection adhésive hystérico-populaire.

... "Denial ain’t just a river in Egypt." - Mark Twain

 

(Je ne nie pas la violence des autres partis, ni le contexte, hein. Mais bon mon propos ici est surtout de m'intéresser à la violence du parti vainqueur. Car pour moi il est évident qu'elle a très lourdement influencé les choses et cela depuis 1918.

Et pas seulement soudainement à partir de l'année 1939 où le parti nazi se serait d'un coup mis à découvrir le profit de l'usage massif de la violence à l'égard des non-allemands. Alors qu'il est avéré qu'il pratique la violence, massivement crescendo et sans débander, en Allemagne, sur d'autres allemands, depuis le début.).

[Rincevent]

L'assassinat de Rosa Luxembourg a été commandité/organisé par des membres des Freikorps.

Les Freikorps sont eux-mêmes très liés (et très tôt) au DAP, puis au NSDAP.

(Des membres connus (et moins connus) des Freikorps sont dans les 100 premiers membres du DAP. Hitler lui-même n'est que le 55° membre du DAP)

Ce sont juste des faits.

Les Freikorps étaient pour l'essentiel composés de nationalistes de toutes tendances (et des natios, par la suite, il n'y en aurait vraiment pas que chez les nazis. A la dissolution de ces Freikorps, leurs membres ont en majorité été versés à l'armée et à la marine. Tu parles d'un lien avec les nazis...

Btw, je n'ai à aucun moment employé de qualificatif "groupuscules d'extême-droite".

ou "considéré que Rosa Luxembourg ait été assassinée par des groupuscules d'extême-droite"

Pour cause, perso, je n'en sais rien de leur inclinaisons personnelles, et le DAP est un foisonnement/enchevêtrement d'inclinaisons.

Je me borne à souligner des liens existants, factuels entre l'organisation commanditaire de l'assassinat et le DAP (qui deviendra le NSDAP).

 

... Qu'est ce qui gêne au juste là-dedans ?

Ce qui gène, c'est que si cette histoire est belle, elle a le gros inconvénient d'être fausse. Moi, je constate par exemple que le groupe qui assassina Liebknecht et Luxemburg l'a fait sur demande des sociaux-démocrates du gouvernement (qui en est donc le commanditaire) ; et que son chef, le sinistre Waldemar Pabst, une authentique ordure d’extrême droite, a toujours refusé de faire partie du NSDAP, et donc que la thèse "Freikorps = avant-garde du (NS)DAP" est complètement fausse.

...Qu'est-ce qui gène au juste là-dedans ?

... Et dualement, d'avoir absolument 0 discussion sur un/le point crucial : les assassinats politiques de la période 1918-1933. Malgré qu'ils se comptent par centaines (certainement plus) sur l'ensemble de la période, jusqu'aux semaines précédant l'élection de 1933. Sans parler de la "violence quotidienne" (Peter Gay), combats de rue, etc.

Pffuit, invisibles.

Vilaines petites tâches qui cadrent mal avec le schéma mental de l'adhésion populaire hystérique puis élection démocratique d'Adolf Hitler.

Un coup de zap et hop la belle photo de lendemain d'élection est de nouveau proprette.

Ca tombe bien, personne n'a avancé de telles thèses ici, et sûrement pas moi. Les Allemands n'étaient pas hystériquement pro-Hitler, parce que seuls 40 % d'entre eux ont voté nazi d'une part, et d'autre part parce que comme dans tout vote, une bonne part des voix (si ce n'est la majorité) provient de gens qui votent pour ce qu'ils croient être un moindre mal.

Qu'il y ait eu des Allemands hystériquement pro-Hitler, c'est évident, et peut-être même des millions (au pif, 3 millions sur 60 ou 70 millions, ça ne fait au plus guère que 5 % des gens). Que la plupart des gens ait été attentiste, c'est aussi évident : c'est le cas à chaque fois. Mais le fait est que c'est par la suite, par le pillage institutionnalisé et l'emprunt masqué finançant la préparation de la guerre, que la machine à acheter le soutien des Allemands s'est mise en branle : celle-ci a pris plus de temps, mais a touché bien plus de monde, la plupart des Allemands finissant par se dire "au final on est plutôt mieux lotis ici qu'ailleurs" (tu noteras que ce n'est pas non plus un enthousiasme délirant ; mais le régime n'en aurait pas eu l'utilité de toute façon)

[Ultimex]

Les Freikorps étaient pour l'essentiel composés de nationalistes de toutes tendances (et des natios, par la suite, il n'y en aurait vraiment pas que chez les nazis. A la dissolution de ces Freikorps, leurs membres ont en majorité été versés à l'armée et à la marine. Tu parles d'un lien avec les nazis...

Ce qui gène, c'est que si cette histoire est belle, elle a le gros inconvénient d'être fausse. Moi, je constate par exemple que le groupe qui assassina Liebknecht et Luxemburg l'a fait sur demande des sociaux-démocrates du gouvernement (qui en est donc le commanditaire) ; et que son chef, le sinistre Waldemar Pabst, une authentique ordure d’extrême droite, a toujours refusé de faire partie du NSDAP, et donc que la thèse "Freikorps = avant-garde du (NS)DAP" est complètement fausse.

 

This.

 

(Et je parlais de groupuscules d'extrême-droite pour souligner, comme le précise Rincevent, les tendances nationalistes de la majorité des membres des Freikorps mais je reconnais que ma phrase n'était pas très claire, désolé).

 

Je ne nie pas en tout cas que les violences durant les années 20, début des années 30 aient pu avoir une influence non négligeable sur l'arrivée de Hitler au pouvoir. Seulement, pour moi, le facteur qui me paraît le plus important, c'est ce rejet massif de la République de Weimar et de ses défenseurs (SPD, Parti Démocrate et Zentrum), avec tout ce qu'une partie des allemands y associait (hyperinflation, soumission aux vainqueurs de 14-18, crise de 29, etc.). Ce rejet se retrouve d'ailleurs aussi bien à gauche qu'à droite, au point de voir des dirigeants communistes tenter des actions communes avec le NSDAP (ce qui ne les empêchera pas de mal finir une fois Hitler au pouvoir).

Comme le souligne Rincevent, la majorité des allemands ayant voté pour le NSDAP l'ont certainement fait en partant du principe qu'il s'agirait d'un moindre mal.

On peut d'ailleurs constater la naïveté de certains hommes politiques allemands comme Papen ou Schleicher pensant pouvoir manipuler à leur guise les dirigeants nazis, et ce, dans leurs propres intérêts.

[Cthulhu]

Je voyais circuler pas mal d'articles anglophones sur le fait que la Suède avait adopté la journée de 6h et qu'on devrait tous faire la même chose. J'apprends, presque sans surprise, que c'est un gros hoax :

 

http://liljat.fi/2015/10/no-sweden-is-not-moving-to-a-six-hour-work-day/

 

http://www.vice.com/en_uk/read/no-sweden-is-not-inforcing-a-6-hour-work-day-123

 

Décidément, la vision idyllique des pays scandinaves chez les progs anglo-saxons, ça fait sourire.

[Lameador]

Un bel article produit par d'éminents chercheurs suédois

http://www.upi.com/Science_News/2016/11/23/Some-female-fish-evolve-bigger-brains-as-males-develop-larger-genitals/3871479923089/?spt=slh∨=3

L'argent du contribuable suédois est bien utilisé.