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Dans le principe, dire que l'on ne peut contraindre personne a travailler plus de X heures par semaine, je peux le comprendre.

 

Les horaires maximums de travail continu, les pauses obligatoires, la récupération, la limitation des horaires de ceux qui cumulent des emplois, tout ça c'est dans la loi, et ça strictement aucun rapport avec la loi sur les 35h (ou les 39), et pour ce qui est de la durée totale de travail continu, je tiens à signaler que c'est surtout l'état français qui à été condamné par la commission européenne pour non respect du droit en la matière et en faveur des internes des hopitaux qui avaient porté pleinte. (et quelques entreprises de logistique, mais de façon nettement plus lègeres, elle n'avaient comme tort que de ne pas vérifier que leurs employés ne cumulaient pas des courses d'affilée avec un concurrent).

 

A part l'état, ou un esclavagiste plus amateur qui utilise sa capacité à dénoncer des clandestins à l'état comme menace physique, personne ne peut contraindre personne à travailler plus de X heures par semaine (et meme l'état, de fait il ne peut pas le faire de façon utile, un esclave, ça ne travaille pas efficacement).

 

Par contre, il est tout à fait légal de licencier un employé ou un cadre qui refuse les heures supplémentaires, donc si par "contraite" tu pense a la relation de subordination ou à la vue marxiste de la "contrainte" (qui peut je le rapelle etre cassée trivialement en claquant la porte, une entreprise ne peut pas, heureusement, envoyer la police chercher un employé qui refuse de bosser), de fait, on peut tout à fait "contraindre" quelqu'un à travailler 45h par semaine, ça se signe quotidiennement des contrats comme ça.

 

Au passage, la loi votée sous sarkozy permettant aux employés dans cette situation d'etre mieux payés à été supprimée par le gouvernement actuel, mais si quelqu'un s'imagine que les heures supplémentaires nécéssaires ont disparues, il à fumé de la bonne, ce qui à disparu, c'est les heures supplémentaires choisies et négociées, pas les heures supplémentaires obligatoires imposées par l'employeur.

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Les horaires maximums de travail continu, les pauses obligatoires, la récupération, la limitation des horaires de ceux qui cumulent des emplois, tout ça c'est dans la loi, et ça strictement aucun rapport avec la loi sur les 35h (ou les 39), et pour ce qui est de la durée totale de travail continu, je tiens à signaler que c'est surtout l'état français qui à été condamné par la commission européenne pour non respect du droit en la matière et en faveur des internes des hopitaux qui avaient porté pleinte. (et quelques entreprises de logistique, mais de façon nettement plus lègeres, elle n'avaient comme tort que de ne pas vérifier que leurs employés ne cumulaient pas des courses d'affilée avec un concurrent).

A part l'état, ou un esclavagiste plus amateur qui utilise sa capacité à dénoncer des clandestins à l'état comme menace physique, personne ne peut contraindre personne à travailler plus de X heures par semaine (et meme l'état, de fait il ne peut pas le faire de façon utile, un esclave, ça ne travaille pas efficacement).

Par contre, il est tout à fait légal de licencier un employé ou un cadre qui refuse les heures supplémentaires, donc si par "contraite" tu pense a la relation de subordination ou à la vue marxiste de la "contrainte" (qui peut je le rapelle etre cassée trivialement en claquant la porte, une entreprise ne peut pas, heureusement, envoyer la police chercher un employé qui refuse de bosser), de fait, on peut tout à fait "contraindre" quelqu'un à travailler 45h par semaine, ça se signe quotidiennement des contrats comme ça.

C'est pour ça que je parle de principes, l'actu économique et politique me rend mélancolique.

c'est en effet dans le rapport de subordination qu'il est concevable de poser des limites. Et par exemple le refus d'effectuer plus de tant d'heures de travail ne pourrait être reconnu comme clause de rupture de contrat.

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C'est pour ça que je parle de principes, l'actu économique et politique me rend mélancolique.

c'est en effet dans le rapport de subordination qu'il est concevable de poser des limites. Et par exemple le refus d'effectuer plus de tant d'heures de travail ne pourrait être reconnu comme clause de rupture de contrat.

 

Et si tu laissait les gens décider eux même sans venir coller ton groin là dedans ?

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Et par exemple le refus d'effectuer plus de tant d'heures de travail ne pourrait être reconnu comme clause de rupture de contrat.

 

Le problème de fond, ce n'est pas que c'est une clause de rupture de contrat (si on n'arrive pas à se mettre d'accord sur le travail, c'est par définition une rupture de contrat), le problème de fond, c'est que c'est consideré comme une démission et non comme une rupture conventionnelle.

 

Autrement dit, l'employé, si il refuse les heures sup, perds ses droits au chomage, auquel il à pourtant cotisé, c'est ça le probleme de fond, et c'est ça qui est le moyen de pression non exprimé qui va au dela du contrat de travail.

 

L'assurence chomage telle qu'elle est construite en france cherche à éviter l'aléa moral pour rester opérationnelle, mais vu la façon dont elle est construite, elle ne devrait meme pas etre concue comme une assurence, mais comme une caisse de chomage, ou la cotisation donne des droits et la consommation en fait perdre, tout simplement, indépendemment de la façon dont le contrat de travail est rompu.

 

 

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De manière générale, toutes les lois prévues pour proteger le travailleur ont des résultats contraires, la lourdeur des licenciements rendent l'embauche risquée, l'embauche risquée incite à faire travailler plus fort les employés déjà sur place meme si il est économiquement rationnel d'embaucher plus de travailleurs, et le fait que seul le licenciement donne droit au chomage fait que l'employé est tenu par les couilles, non pas parce que son employeur le paye, mais parce q'une part non négligable de ce que son employeur paye à été mis de coté pour lui etre versé uniquement si il est licencié, ce qui rends la négociation bien plus difficile par le cout artificiellement accru de la démission.

 

Mais ça, les syndicats ne le disent pas, ils ne sont pas la pour défendre les travailleurs, mais les institutions, dont justement les Assedic font partie, et qui leur donnent bien plus de blé et de pouvoir que les cotisations des travailleurs.

 

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C'est devenu un "acquis social" et pour un politicien, quelque soit sa couleur politique, toucher à un "acquis social" c'est signer sa mort politique. 

 

Exact, mais je pense que remettre et cause et supprimer les 35h serait relativement facile par rapport à la suppression des semaines de congé payé.

 

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La proposition de Lancelot n'exclue pas la mienne, je ne me contredit pas.

 

Si tu considère que la loi sur les 35 heures empeche de "contraindre" qui que ce soit de travailler plus (ce qui est par ailleurs faux que ça, alors elle pose tout autant de "contrainte" à celui qui souhaite travailler plus.

 

Etant donné que la premiere proposition est fausse, il n'y a en effet pas de contradiction entre les deux, mais ta première phrase n'a strictement aucun rapport avec la réalité légale qui est qu'il n'y a pas de contrainte dans le travail (en dehors de certains services publics :P).

 

Autrement dit, tu t'en tire sur la non contradiction uniquement parce que les deux phrases sont totalement éloignées de toute réalité et sémentiquement quasi-vides. (meme si je pourrait chipoter et te forcer à dire que la nouvelle loi sur les temps partiel est du coup atrocement liberticide :D)

 

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De plus, cette histoire de 35h est un faux débat fait probablement exprès pour donner une occasion à la droiche et la gauche de se différencier, le probleme c'est la façon dont le code du travail est écrit pour servir les organisations syndicales et patronales et aucunement les travailleurs, que ça soit 22 ou 44 heures par semaine, c'est de l'ordre du détail, y toucher change les salaires réels, seule l'existance du SMIC fait que cette loi à un impact réel sur la productivité, elle n'a qu'un effet marginal mineur sur les travailleurs plus productifs q'un SMIC, ils sont de fait payé à l'heure, par contre, oui, diminuer le temps de travail légal sans changer le SMIC mensuel (le smic horaire n'est pas un problème), méchaniquement, ça exclus de l'emploi tous ceux qui passent de marginalement productifs à marginalement inproductifs.

 

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Exact, mais je pense que remettre et cause et supprimer les 35h serait relativement facile par rapport à la suppression des semaines de congé payé.

 

 

Oui, mais pour quoi faire, que gagnerait un gouvernement qui remettrai en cause les 35h à part se mettre à dos les gens à qui cette loi à de fait profité: les cadres au forfait :devil:

 

Remettre en cause les 35h n'a aucun sens sans remettre en cause la notion meme de temps de travail légal, aucun interet à part d'agiter un chiffon rouge qui de fait ferait perdre des voix à tout parti de droite qui le ferait (et un parti de gauche, pourquoi donc remettrait il en cause les 35h alors qu'il ne remet pas en cause la théorie du partage du gateau ?!?)

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Si tu considère que la loi sur les 35 heures empeche de "contraindre" qui que ce soit de travailler plus (ce qui est par ailleurs faux que ça, alors elle pose tout autant de "contrainte" à celui qui souhaite travailler plus.

Etant donné que la premiere proposition est fausse, il n'y a en effet pas de contradiction entre les deux, mais ta première phrase n'a strictement aucun rapport avec la réalité légale qui est qu'il n'y a pas de contrainte dans le travail (en dehors de certains services publics :P).

Autrement dit, tu t'en tire sur la non contradiction uniquement parce que les deux phrases sont totalement éloignées de toute réalité et sémentiquement quasi-vides. (meme si je pourrait chipoter et te forcer à dire que la nouvelle loi sur les temps partiel est du coup atrocement liberticide :D)

Voilà j'en reste a la logique formelle.

Je trouve ton argumentaire intéressant mais excessif, et qu'il est possible de poser un cadre dans l'exercice de la liberté contractuelle qui ne soit pas nécessairement contre productif .

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Je trouve ton argumentaire intéressant mais excessif, et qu'il est possible de poser un cadre dans l'exercice de la liberté contractuelle qui ne soit pas nécessairement contre productif .

 

 

C'est tout à fait possible, mais je pense que ce cadre ne peut etre productif que si il est emergent, en particulier en corrigant l'asymétrie d'information et de capacité juridique dans l'établissement du contrat de travail et la négociation initiale de celui-ci.

 

Les syndicats, si ils voulaient réellement défendre les travailleurs, c'est la qu'ils devraient etre présent, tu postule dans une boite, les syndicats t'approchent avec leur positionnement, les regles collectives qu'ils ont obtenu si il en existe, et surtout un forfait recrutement (qui peut tout à fait etre payant, voir cher !) ou ils t'assistent dans un premier lieu à connaitre à l'avence les conditions réelles de travail, les petits pièges et la façon dont les relations de subordinations sont utilisées dans l'entreprise, sa politique RH, etc... et surtout, sont présents lors de la négociation, pour t'aider à négocier à force égale avec l'employeur.

 

Entre ça et la jurisprudence des inévitables conflits entre employeurs et employés qui se regleraient devant un système juridique quelquonque choisi mutuellement (prudhommes, arbitrage, tribunal civil), un cadre traditionnel peut tout à fait apparaitre, et apparait très vite, et ce sans la moindre législation.

 

Le probleme c'est quand ce cadre traditionnel se retrouve figé dans la loi, parce qu'il est lié à une époque, a une situation, et qu'il à beau etre le meilleur à un instant T, il ne resiste pas au changement, donc meme si on pars d'un droit émergent pour légiferer, on se plante, parce qu'on tue la capacité de la societé à s'adapter (il n'y à qu'a voir les syndicats américains, bien plus efficaces que les français, mais qui ont sclerosé leurs secteurs, en particulier le secteur automobile).

 

 

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Peut être que faire des lois limitées dans le temps serait judicieux pour obvier aux problèmes de résilience.

 

De façon générale, si loi il doit y avoir (l'histoire montre qu'on peut tout à fait avoir un excellent système judiciaire sans aucune législature, la législature est une petite exception locale à l'échelle de l'humanité), alors oui, elle devrait toujours avoir une date d'expiration.

 

Les codes servant à regrouper des lois, ça rendrait la composition et le maintien des codes plus difficiles, mais d'un autre coté, ça limiterai certainement l'inflation législative, on pourrait meme parler de justice durable pour etre à la mode.

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De façon générale, si loi il doit y avoir (l'histoire montre qu'on peut tout à fait avoir un excellent système judiciaire sans aucune législature, la législature est une petite exception locale à l'échelle de l'humanité), alors oui, elle devrait toujours avoir une date d'expiration.

 

Les codes servant à regrouper des lois, ça rendrait la composition et le maintien des codes plus difficiles, mais d'un autre coté, ça limiterai certainement l'inflation législative, on pourrait meme parler de justice durable pour etre à la mode.

 

l'histoire montre sans doute qu'on peut avoir un système judiciaire sans "législature" : quoiqu'il me semble qu'on entre dans l'histoire justement avec les premiers codes de lois (Hammurabi etc)

certainement pas qu'on peut avoir un excellent système : cela c'est un point de vue très subjectif dont j'aimerais connaitre les sources documentées.

Les grandes affirmations péremptoires de ce type ça fait toujours ricaner les historiens, éternels sceptiques…

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Les grandes affirmations péremptoires de ce type ça fait toujours ricaner les historiens, éternels sceptiques…

Tu ne vas quand même pas dire que les historiens sont à l'abri des grandes affirmations péremptoires ?

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l'histoire montre sans doute qu'on peut avoir un système judiciaire sans "législature" : quoiqu'il me semble qu'on entre dans l'histoire justement avec les premiers codes de lois (Hammurabi etc)

C'est exact, mais un artefact assez évident du fait que l'histoire à besoin de sources, et que la justice orale à tendence à ne pas en laisser des tonnes mais il se trouve que j'ai un pote qui à pas mal bossé sur l'apparition de la spécialisation des taches en dehors du cadre familial et sur l'apparition du commerce, et qui dit commerce, dit droit, et ses recherches se basent sur des fouilles (malheureusement probablement détruites par daesh aujourd'hui) tournant plutot entre -3000 et -1800, donc ce qui justement précède directement le code d'hammurabi pendant une durée non négligable.

Ensuite "excellent" c'est en effet un jugement de valeur qui n'a aucun rapport avec le travail d'historien, et la demande de sources documentées est risible, ça serait quoi une source documentée, que d'autres gens portent le meme jugement de valeur ?

Comment étudier si un système juridique est bon ou mauvais, c'est totalement orthogonal avec la pratique de l'histoire, ça peut (et doit) se baser sur les enseignements de l'histoire, mais l'histoire est un outil dans ce cas, pas une fin.

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Après un petit tour de renseignement il apparait que le droit du travail est très ancien. C'est Boileau dans son " livre des métiers" au XIII ème qui tente une retranscription exhaustive. A ce propos Alain de Benoist analyse le socialisme commme un mouvement proprement réactionnaire, c'est a dire regrettant les formes de protections que l'ancien régimes offrait .

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Le droit du travail a l'époque des corporations tu veux dire?

Le truc qui interdisait aux taverne de vendre de la nourriture qui donne pas soif et qui interdisait aux ouvriers de s'installer à leur compte?

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Pas que la durée du temps de travail

Tout était réglementé. Nombre de place de maître, cou d'une maîtrise, et les détails de chaque réalisation parfaitement expliquée pour rendre l'innovation impossible

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Après un petit tour de renseignement il apparait que le droit du travail est très ancien. C'est Boileau dans son " livre des métiers" au XIII ème qui tente une retranscription exhaustive. A ce propos Alain de Benoist analyse le socialisme commme un mouvement proprement réactionnaire, c'est a dire regrettant les formes de protections que l'ancien régimes offrait .

 

C'est assez vrai, cela dit il faut remettre les corporations dans leur contexte, en tant que corporations, rien ne peut leur etre reproché dans leurs conventions internes, le probleme, qui n'a pas changé, c'est l'obligation légale de faire partie de la corporation pour éxercer un certain métier.

 

Je suis un grand partisan du syndicalisme puissant, des organisation de type guildes avec leur conseil de l'ordre et leur régulation interne, mais en opposition forte et frontale avec leur inscription dans la loi et la pénalisation de ceux qui souhaitent éxercer en dehors du "système".

 

C'était ça l'abolition des privilèges au départ, non pas détruire l'ancien ni lui enlever le moindre droit, non pas de détruire l'existant, mais tout simplement d'abolire les "privilèges" autrement dit, le fait que seuls certains aient le droit d'exercer un métier, d'etre armés, de chasser, de faire du commerce sans payer certains impots, etc...

 

L'idée pour les classes bourgoises n'a jamais été de dire "les nobles doivent payer les taxes comme nous", mais "on ne doit pas payer plus qu'eux !", l'idée pour le peuple n'était pas de dire "la chasse doit etre interdite à tous, le port de l'epée doit etre interdit à tous", mais au contraire "il ne faut pas devoir etre noble pour porter l'epée, pour chasser sur ses terres, etc...".

 

Ensuite, une bande de tarés ont voulu au contraire de permettre à ceux qui n'étaient pas bien nés de monter dans la societé, de l'égaliser par la réduction (physique) de tout ce qui dépassait et de faire de tous des "mal nés".

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