Images pas cool, justice sociale & steaks saignants

[Fagotto]

Y a des drag queens dans les rues du 9-3?

[Tramp]

il y a 4 minutes, Rincevent a dit :

Je me suis aussi laissé dire que le Valais s'en sortait mieux que la Seine-Saint-Denis.

 

Me semble qu'il y a plus de chance de voir une gay pride et des femmes en mini jupe au Valais qu'en Seine St Denis.

[Rincevent]

il y a 16 minutes, Tramp a dit :

Me semble qu'il y a plus de chance de voir une gay pride et des femmes en mini jupe au Valais qu'en Seine St Denis.

Hmmm, ça me ne semble pas impossible, quoique très difficile. Le Valais a la réputation d'être un canton très conservateur. Genre, très. 

[Bisounours]

La Seine saint Denis c'est pas uniforme, c'est très étendu. On imagine toujours les grandes barres de hlm pourries peuplées de racailleux bigarrés, mais il y a aussi Montreuil, et là, on touche une autre population boboïde estudiantine ou de créatifs altermondialeux.

[Rincevent]

il y a 1 minute, Bisounours a dit :

La Seine saint Denis c'est pas uniforme, c'est très étendu. On imagine toujours les grandes barres de hlm pourries peuplées de racailleux bigarrés, mais il y a aussi Montreuil, et là, on touche une autre population boboïde estudiantine ou de créatifs altermondialeux.

Je sais bien, c'est aussi à eux que je pensais en prenant cet exemple.

[G7H+]

Dans un contexte Dieudonique, j’avais écrit un chti article dans le temps qui disait en substance que si des personnes font une monomanie du Dieu que prient certains, ou de leur façon de s’habiller, ou de leur façon de vivre, c’est qu’ils ont peut-être un peu trop de temps de cerveau disponible. Une vie un peu vide quoi. Pour les losers dans ce genre, souligner leur looserie est peut-être une bonne idée et la si tolérance est peut-être un but trop exigeant à moyen terme, l’indifférence pourrait être un bon objectif intermédiaire.

 

J’ai l’impression que l’américain moyen, quand on lui parle de ce que pourrait faire le voisin et qu’il te répond que ce ne sont pas ses affaires applique plus de l’indifférence que de la tolérance. 

[Neuron]

En effet, les indiens d’Amérique ont beaucoup d’indifférence. 

[Hayek's plosive]

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[Rincevent]

Il y a 5 heures, G7H+ a dit :

et la si tolérance est peut-être un but trop exigeant à moyen terme, l’indifférence pourrait être un bon objectif intermédiaire.

Je crois que tu confonds les deux. L'indifférence, c'est beaucoup plus fort que la tolérance. La tolérance, c'est renoncer à utiliser la violence, directe ou intermédiée (loi, police, toussa), mais pas les moyens non-violents (discussion, pression sociale) pour modifier quelque chose. L'indifférence, c'est de renoncer à tout moyen pour modifier quelque chose, parce qu'on s'en fout. L'étape d'après, c'est l'acceptation, qui considère non plus qu'on s'en fout, mais que c'est une bonne chose. Il ne faut pas confondre ces trois états, si l'on veut penser les choses de manière un peu rigoureuse pour essayer de les comprendre.

[jubal]

8 minutes ago, Rincevent said:

Je crois que tu confonds les deux. L'indifférence, c'est beaucoup plus fort que la tolérance. La tolérance, c'est renoncer à utiliser la violence, directe ou intermédiée (loi, police, toussa), mais pas les moyens non-violents (discussion, pression sociale) pour modifier quelque chose. L'indifférence, c'est de renoncer à tout moyen pour modifier quelque chose, parce qu'on s'en fout.

 

L’indifférence est bien meilleurs pour la santé mentale, et rend la société plus paisible.

Ça implique aussi une certaine solidité, le fait de pas s’énerver quand on reçoit des critiques, d'ignorer les "micro-agressions" etc.

Bref c'est l'oppose des SJW qui ne sont indifférent a rien et qui sont tout fragiles, avec qui tout est prétexte au shitstorm.

[Rincevent]

il y a 16 minutes, jubal a dit :

L’indifférence est bien meilleurs pour la santé mentale, et rend la société plus paisible.

Bah, ça dépend pour quoi. C'est comme tout, il faut une bonne dose de jugement pour distinguer entre ce qui mérite de se battre pour, ou d'être accepté, ou de recevoir une indifférence polie, ou d'être toléré, ou de se battre contre.

[Rübezahl]

il y a 12 minutes, Rincevent a dit :

Je crois que tu confonds les deux. L'indifférence, c'est beaucoup plus fort que la tolérance. La tolérance, c'est renoncer à utiliser la violence, directe ou intermédiée (loi, police, toussa), mais pas les moyens non-violents (discussion, pression sociale) pour modifier quelque chose. L'indifférence, c'est de renoncer à tout moyen pour modifier quelque chose, parce qu'on s'en fout. L'étape d'après, c'est l'acceptation, qui considère non plus qu'on s'en fout, mais que c'est une bonne chose. Il ne faut pas confondre ces trois états, si l'on veut penser les choses de manière un peu rigoureuse pour essayer de les comprendre.

 

Je crois aussi que l'indifférence est une vertu qui ne peut absolument pas s'acquérir du jour au lendemain, ou suite à une quelconque épiphanie.

Pour être indifférent, il faut d'abord être fort, ie être devenu fort.

 

Je vais citer grand-mère 2 fois aujourd'hui :

The free-enterpriser works for what he gets. The modern american collectivist grabs what he can get away with. - A Rand

 

Quand on passe sa vie les antennes à l'affût pour détecter ce qui peut être volé, on ne peut pas être indifférent.

C'est même l'exact inverse, la survie parasitaire implique par essence d'être jaloux très attentivement en permanence.

 

[Eltourist]

Cette conversation me rappelle 2 aphorismes de Gomez Davila sur cette question de tolérance/indifférence/acceptation

 

"To tolerate does not mean to forget that what we tolerate does not deserve anything more"

"The modern world demands that we approve what it should not even dare to ask us to tolerate"

 

Indépendamment des idées de l'auteur (réactionnaire catholique), je les trouve bien formulées. Elles rappellent bien la distinction entre ces différentes notions et l'importance de ne pas les confondre.

[NoName]

il y a une heure, Rincevent a dit :

Je crois que tu confonds les deux. L'indifférence, c'est beaucoup plus fort que la tolérance. La tolérance, c'est renoncer à utiliser la violence, directe ou intermédiée (loi, police, toussa), mais pas les moyens non-violents (discussion, pression sociale) pour modifier quelque chose. L'indifférence, c'est de renoncer à tout moyen pour modifier quelque chose, parce qu'on s'en fout. L'étape d'après, c'est l'acceptation, qui considère non plus qu'on s'en fout, mais que c'est une bonne chose. Il ne faut pas confondre ces trois états, si l'on veut penser les choses de manière un peu rigoureuse pour essayer de les comprendre.

Et moi je suis communiste dans le sens que je donne à communiste 

[NoName]

il y a 16 minutes, Eltourist a dit :

Cette conversation me rappelle 2 aphorismes de Gomez Davila sur cette question de tolérance/indifférence/acceptation

 

"To tolerate does not mean to forget that what we tolerate does not deserve anything more"

"The modern world demands that we approve what it should not even dare to ask us to tolerate"

 

Indépendamment des idées de l'auteur (réactionnaire catholique), je les trouve bien formulées. Elles rappellent bien la distinction entre ces différentes notions et l'importance de ne pas les confondre.

 C'est marrant parce que les gros casses-couilles qui viennent pontifier toujours sur la différence entre tolérance et indifférence en en mettant une bonne couche sont systématiquement ceux qui revendiquent le droit pour eux de juger les autres mais sont rarement du genre à eux même apprécier la réciproque. Just sayin.

 

Et oui oui, je vise bien les conservateurs.

[Tramp]

il y a 25 minutes, Eltourist a dit :

Cette conversation me rappelle 2 aphorismes de Gomez Davila sur cette question de tolérance/indifférence/acceptation

 

"To tolerate does not mean to forget that what we tolerate does not deserve anything more"

"The modern world demands that we approve what it should not even dare to ask us to tolerate"

 

Indépendamment des idées de l'auteur (réactionnaire catholique), je les trouve bien formulées. Elles rappellent bien la distinction entre ces différentes notions et l'importance de ne pas les confondre.

 

Bah si tu préfères t'occuper à être outré et à râler (comme c'est un sport national en France, l'ambiance y est particulièrement malsaine) plutôt qu'à occuper tes journées à quelque chose de productif...

 

Comme on dit : les chiens aboient, la caravane passe.

[Tramp]

Des fois, avec la civilisation qui s'effondre (l'equivalent E200 des heures les plus sombres), on dirait que Free Jazz est toujours là mais malheureusement sans la prose. 

[Mégille]

Je ne suis pas sûr que l'indifférence soit une bonne chose... Nous sommes tous tout à fait dans notre légitimité pour avoir une opinion concernant ce qu'est une bonne vie, et pour juger que ça ne vaut pas que pour nous, mais aussi pour tous les autres. Je vois l'impératif de la tolérance, voir le libéralisme en général, comme une épistémologie de la morale : il s'agit de comprendre que notre opinion n'est pas une science, et que nous n'avons pas de qualification pour décider à la place de l'autre. Mais ça n'empêche pas de se sentir concerné par l'autre, et sûrement pas de chercher à l'aider, que ce soit matériellement (don, coup de main..) ou spirituellement, par des conseils. En recommandant d'éviter les drogues dures, les jeux d'argents et les pratiques sexuelles à risque, par exemple. Bien sûr, l'autre a le droit de refuser cette aide. Et considérer que l'on peut faire du bien de cette façon implique aussi de se maintenir disposé à écouter les conseils des autres. C'est de cette façon que l'on se rapproche tous du mieux, et pas seulement en regardant laissant les uns s'enfoncer dans leurs erreurs et en essayant silencieusement de comprendre le "truc" de ceux qui réussissent à être heureux.

Analogie biologique : la fécondation (chez les eucaryotes) et les transferts horizontaux de gènes (chez les procaryotes) permettent aux espèces de s'adapter beaucoup plus vites en regroupant les "bons" gènes et les "mauvais" gènes en beaucoup moins de générations qu'il n'en aurait fallu autrement, et donc, en permettant l'apparition de cocktails miracles qui s'imposeront et de sac à ordures génétiques qui seront plus vite éliminés. Je pense que ça marche pareil mémétiquement.

 

Et puis, si je préfère un voisin indifférent à un voisin envahissant, je préfère d'autant plus un voisin soucieux et bien intentionné, mais respectueux. (non, je mens, évidemment, en tant qu'intj, je préférerais pas de voisin du tout, mais quand même, vous voyez l'idée)

[Rübezahl]

Au doigt mouillé, je parie que, à long terme, l'indifférence fait entre 10 et 100 fois moins de dégâts que n'importe quelle autre stratégie.

(et je ne cause pas des intérêts cumulés).

 

Et puisque tu parles d'Augustin sur un autre fil :

"Tous sans exception, nous voulons être heureux ! [...] Mais qu’est ceci ? Que l’on demande à deux hommes s’ils veulent être soldats, et il peut se faire que l’un réponde oui, l’autre non ; mais qu’on leur demande s’ils veulent être heureux, et tous les deux aussitôt sans la moindre hésitation disent qu’ils le souhaitent, et même, le seul but que poursuive le premier en voulant être soldat, le seul but que poursuive le second en ne le voulant pas, c’est d’être heureux. Serait-ce donc que l’on prend sa joie, l’un ici, l’autre là ? Oui, tous les hommes s’accordent pour déclarer qu’ils veulent être heureux, comme s’ils s’accorderaient pour déclarer, si on le leur demandait, qu’ils veulent se réjouir, et c’est la joie elle-même qu’ils appellent vie heureuse. Et même si l’un passe ici, l’autre là pour l’atteindre, il n’y a pourtant qu’un seul but où tous s’efforcent de parvenir : la joie." - Saint Augustin, Les Confessions, 354-430.

[jubal]

18 minutes ago, Mégille said:

Nous sommes tous tout à fait dans notre légitimité pour avoir une opinion concernant ce qu'est une bonne vie, et pour juger que ça ne vaut pas que pour nous, mais aussi pour tous les autres.

Avoir une opinion et penser savoir ce qui est bon pour les autres ne pose pas de problème, même si dans les faits ça manque souvent d’humilité.

Mais quand on commence a vouloir que les autres changent pour se conformer a notre manière de voir ça devient vite un fardeau et ça ne produit généralement rien de bon, et en plus ça rend desagreable. Et puis c'est très stressant.

[Tramp]

il y a 19 minutes, Mégille a dit :

En recommandant d'éviter les drogues dures, les jeux d'argents et les pratiques sexuelles à risque, par exemple.

 

Ça commence comme ça et à la fin, on t'explique qu'il faut eviter les t-shirt colorés.

[Lancelot]

4 hours ago, Hayek's plosive said:

Les dernières pages...

Personne n'a fait de blague sur Boku no Pico, je suis très déçu.

 

4 minutes ago, Tramp said:

Ça commence comme ça et à la fin, on t'explique qu'il faut eviter les t-shirt colorés.

Quelle couleur ?

[NoName]

il y a 19 minutes, Mégille a dit :

Je ne suis pas sûr que l'indifférence soit une bonne chose... Nous sommes tous tout à fait dans notre légitimité pour avoir une opinion concernant ce qu'est une bonne vie, et pour juger que ça ne vaut pas que pour nous, mais aussi pour tous les autres. Je vois l'impératif de la tolérance, voir le libéralisme en général, comme une épistémologie de la morale : il s'agit de comprendre que notre opinion n'est pas une science, et que nous n'avons pas de qualification pour décider à la place de l'autre. Mais ça n'empêche pas de se sentir concerné par l'autre, et sûrement pas de chercher à l'aider, que ce soit matériellement (don, coup de main..) ou spirituellement, par des conseils. En recommandant d'éviter les drogues dures, les jeux d'argents et les pratiques sexuelles à risque, par exemple. Bien sûr, l'autre a le droit de refuser cette aide. Et considérer que l'on peut faire du bien de cette façon implique aussi de se maintenir disposé à écouter les conseils des autres. C'est de cette façon que l'on se rapproche tous du mieux, et pas seulement en regardant laissant les uns s'enfoncer dans leurs erreurs et en essayant silencieusement de comprendre le "truc" de ceux qui réussissent à être heureux.

Analogie biologique : la fécondation (chez les eucaryotes) et les transferts horizontaux de gènes (chez les procaryotes) permettent aux espèces de s'adapter beaucoup plus vites en regroupant les "bons" gènes et les "mauvais" gènes en beaucoup moins de générations qu'il n'en aurait fallu autrement, et donc, en permettant l'apparition de cocktails miracles qui s'imposeront et de sac à ordures génétiques qui seront plus vite éliminés. Je pense que ça marche pareil mémétiquement.

 

Et puis, si je préfère un voisin indifférent à un voisin envahissant, je préfère d'autant plus un voisin soucieux et bien intentionné, mais respectueux. (non, je mens, évidemment, en tant qu'intj, je préférerais pas de voisin du tout, mais quand même, vous voyez l'idée)

 

la réalité crue c'est qu'à peu près tout ceux qui revendiquent le droit de juger les autres veulent effectivement que les autres changent leur mode de vie pour satisfaire à leurs lubies d'adolescentes, qu'ils ne sont ni tolérants ni indifférents et n'attendent que la meilleure occasion d'imposer leurs lubies aux autres. 

l'indifférence en théorie c'est de dire "je m'en fous que mon voisin soit un salafiste c'est pas mes affaires" et en pratique ça consiste juste à pas faire chier les autres.

la tolérance en théorie c'est de dire "j'aime pas comment les autres vivent mais je fais avec" alors que la réalité c'est les rombières qui toisent de haut les arabes en soutane et vice-versa, avec cet air méprisant du "je suis pas lui, je vaux mieux que ça"

 

la tolérance comme la défend @Rincevent c'est juste les relations humaines passive-aggressive erigées en modèle de société et ça peut que bien se terminer.

et ce dont je me moquais d'ailleurs originellement dans mon premier message c'est l'hypocrisie de ceux qui revendiquent le droit de juger les autres mais apprécient rarement eux-même d'être jugés.

 

 

à l’instant, Tramp a dit :

 

Ça commence comme ça et à la fin, on t'explique qu'il faut eviter les t-shirt colorés.

C'te blague de groposteur  

[Bézoukhov]

Le pendant de l'indifférence ou de l'intolérance, c'est la fermeture des fenêtres d'Overton ou the most intolerant wins. Sur le long terme, ce n'est pas non plus la panacée.

 

il y a 25 minutes, NoName a dit :

la tolérance comme la défend @Rincevent c'est juste les relations humaines passive-aggressive erigées en modèle de société et ça peut que bien se terminer. 

 

Eh ouais, la vie en société c'est dur. Parfois faut faire des choix, définir des limites. Toussa toussa.

[Mégille]

il y a 39 minutes, Rübezahl a dit :

Au doigt mouillé, je parie que, à long terme, l'indifférence fait entre 10 et 100 fois moins de dégâts que n'importe quelle autre stratégie.

(et je ne cause pas des intérêts cumulés).

 

Et puisque tu parles d'Augustin sur un autre fil :

"Tous sans exception, nous voulons être heureux ! [...] Mais qu’est ceci ? Que l’on demande à deux hommes s’ils veulent être soldats, et il peut se faire que l’un réponde oui, l’autre non ; mais qu’on leur demande s’ils veulent être heureux, et tous les deux aussitôt sans la moindre hésitation disent qu’ils le souhaitent, et même, le seul but que poursuive le premier en voulant être soldat, le seul but que poursuive le second en ne le voulant pas, c’est d’être heureux. Serait-ce donc que l’on prend sa joie, l’un ici, l’autre là ? Oui, tous les hommes s’accordent pour déclarer qu’ils veulent être heureux, comme s’ils s’accorderaient pour déclarer, si on le leur demandait, qu’ils veulent se réjouir, et c’est la joie elle-même qu’ils appellent vie heureuse. Et même si l’un passe ici, l’autre là pour l’atteindre, il n’y a pourtant qu’un seul but où tous s’efforcent de parvenir : la joie." - Saint Augustin, Les Confessions, 354-430.

 

Si tu continues un tout petit peu plus loin, tu verras qu'Augustin est loin de mettre sur le même plan toutes les tentatives possibles pour être heureux ! C'est aussi ce que je crois. Mais je suis conscient de ne pas être en mesure de le démontrer, et donc pas en droit d'imposer aux autres ce que je crois mieux pour eux.

 

L'indifférence a aussi un coût d'opportunité. Il faut prendre en compte les bienfaits qui auraient pu avoir lieu par de la générosité ou des conseils avisés (je ne parle bien entendu que d'aide librement rendue, et librement reçue).

 

Plus fondamentalement, j'ai peur qu'en voulant supprimer la préoccupation pour ce que fait l'autre, on s'attaque à une part trop profonde de la nature humaine. De plus, le respect du droit de l'autre ne soit qu'une altération du souci pour l'autre, pour celui qui a compris qu'il vivait dans une grande société et pas dans une petite tribu. Je veux le bien de l'autre, je m'aperçois qu'il cherche déjà son bien a sa façon, et que je ne connais pas plus sa vie qu'il ne connais la mienne, donc pour son bien, à la limite je discute et j'essaie de le dissuader de faire ce que je crois être idiot, mais je le laisse faire. Combattre le souci pour l'autre, c'est aussi combattre le socle du principe de non-agression. (j'imagine que c'est un coming out thick de ma part)

 

il y a 44 minutes, jubal a dit :

Avoir une opinion et penser savoir ce qui est bon pour les autres ne pose pas de problème, même si dans les faits ça manque souvent d’humilité.

Mais quand on commence a vouloir que les autres changent pour se conformer a notre manière de voir ça devient vite un fardeau et ça ne produit généralement rien de bon, et en plus ça rend desagreable. Et puis c'est très stressant.

 

Oui bon, je ne prône pas non plus de devenir témoin de Jéhovah ! Mais il doit bien y avoir un juste milieu entre ça et le cowboy solitaire.

 

il y a 44 minutes, Tramp a dit :

 

Ça commence comme ça et à la fin, on t'explique qu'il faut eviter les t-shirt colorés.

 

Et réciproquement, ça commence par refuser les critiques sur son style vestimentaire, et sa finit sjw, à s'offusquer que l'on désapprouve son identification à je ne sais quoi !

 

il y a 33 minutes, NoName a dit :

la réalité crue c'est qu'à peu près tout ceux qui revendiquent le droit de juger les autres veulent effectivement que les autres changent leur mode de vie pour satisfaire à leurs lubies d'adolescentes, qu'ils ne sont ni tolérants ni indifférents et n'attendent que la meilleure occasion d'imposer leurs lubies aux autres. 

 

Evidemment, se permettre de juger les autres doit aller de pair avec une ouverture aux critiques des autres, c'est donnant donnant... moralement, hein. De toute façon, on est loin du champ du droit.

[Lancelot]

9 minutes ago, Bézoukhov said:

Le pendant de l'indifférence ou de l'intolérance, c'est la fermeture des fenêtres d'Overton ou the most intolerant wins. Sur le long terme, ce n'est pas non plus la panacée.

En pratique les gens indifférents s'alignent sur l'intolérance la plus mainstream parce que c'est la voie de moindre résistance.

[Tramp]

Si on veut sauver la civilisation, c'est amha plus productif de s'occuper du caractère (au hasard : la jalousie, la mentalité de dépendance, la victimisation, l'envie de contrôle notamment des autres, la peur de l'avenir et la paranoia) que des tenues vestimentaires, de la consommation de stupefiants et des vides youtubes.

[Fagotto]

19 minutes ago, Bézoukhov said:

Le pendant de l'indifférence ou de l'intolérance, c'est la fermeture des fenêtres d'Overton ou the most intolerant wins. Sur le long terme, ce n'est pas non plus la panacée

 

C'est la grande théorie conservatrice du moment semble-t-il, soyons intolérant pour éviter l'intolérance, (un peu comme soutenons un régime autoritaire pour sauvez les libertés, dans un autre genre). Mais bon ça ne repose que sur des exemples très minoritaires, on en conclura que ça arrange bien les conservateurs de se poser en sauveur de la tolérance à base d'un peu de bullshit sans preuves... et Taleb raconte plus souvent nimp qu'autre chose sur les sujets qu'il ne maitrise pas, cf. topic immigration.

 

Sur la pression sociale, je crois qu'elle existe et qu'il est difficile de s'en débarasser, mais qu'il estmieux de la diminuer, contrairement aux cons et sjws qui sont les deux faces de la même pièce sur ce sujet.,

[Fagotto]

54 minutes ago, NoName said:

l'hypocrisie de ceux qui revendiquent le droit de juger les autres mais apprécient rarement eux-même d'être jugés.

 

Coté cons ça donne: 'j'hurle à  la mort quand je vois une drag queen raconter une histoire à des enfants que je ne connais pas' et 'j'hurle à mort quand on me traite d'intolérant ou de bigot pour avoir dit ça', pile je chouine, face je pleurniche.

[NoName]

il y a 22 minutes, Bézoukhov a dit :

Le pendant de l'indifférence ou de l'intolérance, c'est la fermeture des fenêtres d'Overton ou the most intolerant wins. Sur le long terme, ce n'est pas non plus la panacée.

 

 

Eh ouais, la vie en société c'est dur. Parfois faut faire des choix, définir des limites. Toussa toussa.

 

oui oui tu sais j'ai lu taleb aussi et il a raison mais c'est autrement plus profond que les guignoleries bas de gamme qu'on vient de lire ici.

 

quand à ta deuxième phrase

il y a 19 minutes, Mégille a dit :

Evidemment, se permettre de juger les autres doit aller de pair avec une ouverture aux critiques des autres, c'est donnant donnant... moralement, hein. De toute façon, on est loin du champ du droit.

et le socialisme ça marche si tout le monde il est gentil , il est dévoué, mais la réalité c'est pas comme ça.

 

 

il y a 4 minutes, Fagotto a dit :

 

Coté cons ça donne: 'j'hurle à  la mort quand je vois une drag queen raconter une histoire à des enfants que je ne connais pas' et 'j'hurle à mort quand on me traite d'intolérant ou de bigot pour avoir dit ça', pile je chouine, face je pleurniche.

tout juste

 

quand je vois des conservateurs reprocher aux progressistes d'être intolérant je vois ça