Images pas cool, justice sociale & steaks saignants

[Alchimi]

Il y a 3 heures, Ultimex a dit :

Bon, de toute manière :

 

  Révéler le contenu masqué

Génial! :D

[Mégille]

Il y a 8 heures, Ultimex a dit :

  Masquer le contenu

 

La République (-380) , c'est postérieur à l'Assemblée des femmes (-392). Et ce n'est pas à toi que s'adressait ma remarque (personnellement, j'aime bien le peu de Platon que j'ai lu), plutôt à ceux qui défendent l'idée que Platon est un précurseur du totalitarisme.

Sinon, je ne suis pas sûr que l'on puisse limiter la discussion politique dans la République à une grosse métaphore de l'âme : sa Cité en paroles met en lumière un certain nombre de chose sur le fonctionnement des cités en général (la partie sur le Noble Mensonge par exemple : il est intéressant de noter que toute société est basée sur un concept similaire). Par contre, il convient de noter que la Cité juste n'est possible que parce que Socrate néglige, fait volontairement abstraction d'un certain nombre de choses (1. les choses les plus basses i.e. le peuple dans la Cité, le corps et ses désirs chez l'individu, ce qui est d'ailleurs conforme à la demande des deux frères de Platon qui négligent aussi ces points dans leurs questions ; 2. la difficulté à faire coïncider la philosophie avec la direction de la Cité, le philosophe devant en effet accepter de prendre la direction de la Cité et le peuple accepter le Philosophe à sa tête, ce qui n'est pas gagné : cf. la fin de Socrate).

 

On ne peut pas totalement donner tort à Popper, Platon, dans la République au moins, pose bel et bien les bases d'une société totalitaire. Après, totalitaire de gauche (mise en commun des richesses, égalité homme-femme...) ou de droite (hiérarchie, eugénisme...), c'est un autre sujet.

La théorie politique qu'on a dans le bouquin n'est pas que psychologique, mais elle l'est en grande partie, et c'est comme ça qu'elle est introduite. On étudie d'abord la justice, puis l'âme juste, puis on décide de "zoomer" sur l'âme juste en regardant une cité juste pour mieux la comprendre. Platon croyait à la politique qu'il prescrivait, mais il ne justifie pas cette analogie âme/cité. Elle reste une opinion, tout au plus une "opinion droite" d'un point de vue platonicien. Mais s'il se trouve qu'une cité n'est pas comme une grosse âme humaine (ce qui, effectivement, n'est pas le cas) tout le discours politique garde tout de même sa vérité en tant qu'allégorie. (d'ailleurs, le discours psychologique et le discours politique y sont dans le même rapport que le discours politique et le discours de théorie de la connaissance).

Je ne suis pas sûr que tes objections tiennent. Le désir occupe bien une place dans le système, mais il est étroitement contrôlé par l'ardeur (comme le peuple par les guerriers) qui obéie elle-même à la raison (comme les guerriers aux philosophes). Après, est-ce que le désir (et le peuple) sont trop forts pour être ainsi contrôlés... peut-être, mais les moyens que prônent Platon pour y parvenir ont fait leur preuve : propagande, censure totale, isolationnisme, religion d'état... bref, ça aurait été un genre de Corée du nord. Ca marche, dans la mesure où c'est bel et bien capable de survivre, même aujourd'hui (en suivant à peu près les prescriptions de politique extérieur qu'on a dans le livre 4, d'ailleurs). Quoi que ce qui s'en rapproche le plus historiquement est sans doute la mission jésuite du Paraguay.

A propos de la difficulté de faire coïncider philo et pouvoir... c'est vrai, mais ça ne lui échappe pas ! Le livre 8 (et un peu du 9) est entièrement consacré à la description de comment une cité, même vertueuse, finie immanquablement par devenir une tyrannie... Et il n'y a pas un seul moment ou il te dit comment on est sensé revenir au "bon" point de départ, ni même si c'est possible.

[Ultimex]

il y a 4 minutes, Mégille a dit :

 

On ne peut pas totalement donner tort à Popper, Platon, dans la République au moins, pose bel et bien les bases d'une société totalitaire. Après, totalitaire de gauche (mise en commun des richesses, égalité homme-femme...) ou de droite (hiérarchie, eugénisme...), c'est un autre sujet.

La théorie politique qu'on a dans le bouquin n'est pas que psychologique, mais elle l'est en grande partie, et c'est comme ça qu'elle est introduite. On étudie d'abord la justice, puis l'âme juste, puis on décide de "zoomer" sur l'âme juste en regardant une cité juste pour mieux la comprendre. Platon croyait à la politique qu'il prescrivait, mais il ne justifie pas cette analogie âme/cité. Elle reste une opinion, tout au plus une "opinion droite" d'un point de vue platonicien. Mais s'il se trouve qu'une cité n'est pas comme une grosse âme humaine (ce qui, effectivement, n'est pas le cas) tout le discours politique garde tout de même sa vérité en tant qu'allégorie. (d'ailleurs, le discours psychologique et le discours politique y sont dans le même rapport que le discours politique et le discours de théorie de la connaissance).

Je ne suis pas sûr que tes objections tiennent. Le désir occupe bien une place dans le système, mais il est étroitement contrôlé par l'ardeur (comme le peuple par les guerriers) qui obéie elle-même à la raison (comme les guerriers aux philosophes). Après, est-ce que le désir (et le peuple) sont trop forts pour être ainsi contrôlés... peut-être, mais les moyens que prônent Platon pour y parvenir ont fait leur preuve : propagande, censure totale, isolationnisme, religion d'état... bref, ça aurait été un genre de Corée du nord. Ca marche, dans la mesure où c'est bel et bien capable de survivre, même aujourd'hui (en suivant à peu près les prescriptions de politique extérieur qu'on a dans le livre 4, d'ailleurs). Quoi que ce qui s'en rapproche le plus historiquement est sans doute la mission jésuite du Paraguay.

A propos de la difficulté de faire coïncider philo et pouvoir... c'est vrai, mais ça ne lui échappe pas ! Le livre 8 (et un peu du 9) est entièrement consacré à la description de comment une cité, même vertueuse, finie immanquablement par devenir une tyrannie... Et il n'y a pas un seul moment ou il te dit comment on est sensé revenir au "bon" point de départ, ni même si c'est possible.

 

Concernant l'aspect totalitaire, il faut attendre le XXème siècle (soit 2300 ans après la rédaction de la République) pour voir apparaître les premières expériences de ce genre. Et cela n’a rien de surprenant, le communisme, le fascisme et le nazisme (tout comme le libéralisme, le socialisme ou le conservatisme) sont en effet le fruit de la philosophie politique moderne qui naît avec Machiavel et Hobbes et qui se caractérise par la recherche de l’ordre politique le mieux à même de diriger les hommes tels qu’ils sont, accordé à ce que la plupart d’entre eux désirent effectivement.

Inversement, les penseurs classiques (dont Platon) recherchent le meilleur régime, c’est-à-dire celui le plus favorable à la pratique de la vertu ou au mode de vie que les hommes (souverains inclus) devraient mener, conformément à l’ordre naturel des choses.

Les problèmes auxquels tentent de répondre les systèmes totalitaires ne correspondent donc pas à ceux soulevés par la philosophie politique classique et, par conséquent, prétendre que Platon est totalitaire s’avère un anachronisme certain.

 

Ensuite on peut considérer que l'analogie cité/âme a quelque chose d'ironique (une Cité peut-elle philosopher ou se reproduire ?). Quant au corps et à ses désirs, il n'est pas qu'étroitement contrôlé par l'ardeur, il est surtout négligé (ce qui rend son contrôle facile) ! Si on regarde l'éducation sportive des gardiens ou les passages sur la médecine, ces éléments semblent principalement consacrées au bien-être de l'âme et non du corps. De même, la différence homme/femme est minimisée dans le livre V (de mémoire, hommes et femmes ne sont, selon Socrate, pas plus différents qu'un homme chauve et un homme avec des cheveux. Ah bon ?), le désir entre eux aussi : en fait, tout ce livre est une exagération peu subtile. Après, on peut voir cette négation du corps et de ses désirs comme quelque chose de secondaire (de même que le fait de ne pas beaucoup parler du peuple). Il me semble cependant que Socrate fait du désir un élément fondamental pour philosopher dans le Banquet (je ne l'ai pas encore lu), ce qui est un peu embêtant : cela veut dire que lui-même n'aurait pas sa place dans la Cité juste.

 

il y a 4 minutes, Mégille a dit :

A propos de la difficulté de faire coïncider philo et pouvoir... c'est vrai, mais ça ne lui échappe pas !

 

Encore heureux que cela ne lui échappe pas, la fin de Socrate est bien la preuve que la Cité est hostile à la philosophie.  Et il y a un passage qui m'a marqué, où Socrate semble assez clairement se moquer de son auditoire, le moment où il explique que les habitants de la Cité, ayant accepté de mettre un philosophe à sa tête, la quitteront en laissant leurs enfants de moins de 10 ans, comme ça, sans se poser de questions. Oui oui, les mêmes habitants qui voient initialement d'un mauvais œil les philosophes (cf. les Nuées d'Aristophane ou, pour rappel, la condamnation à mort de Socrate pour se souvenir de l'hostilité de la Cité envers la philosophie).

 

il y a 4 minutes, Mégille a dit :

Le livre 8 (et un peu du 9) est entièrement consacré à la description de comment une cité, même vertueuse, finie immanquablement par devenir une tyrannie... Et il n'y a pas un seul moment ou il te dit comment on est sensé revenir au "bon" point de départ, ni même si c'est possible.

 

Peut-être parce que Socrate laisse justement sous-entendre que c'est impossible (on peut imaginer qu'il s'agit d'une manière de tempérer Glaucon et Adimante : inutile d'essayer de recréer la Cité juste, elle n'existe en effet que dans le passé, mieux vaut donc 1) réformer prudemment Athènes (sinon on risque de faire dégénérer la démocratie athénienne en tyrannie) et 2) faire une place aux philosophes qui ne sont pas un danger pour la Cité malgré ce que le peuple veut croire). Tu noteras d'ailleurs que si Socrate n'aime guère la démocratie, il reconnaît qu'il s'agit du seul régime où il est possible de philosopher (en dehors de l'aristocratie).

[Lancelot]

6 minutes ago, Ultimex said:

ironique

[Adrian]

 

[Jean_Karim]

Le 23/07/2018 à 20:15, Extremo a dit :

 

Il y a une incohérence intéressante dans tout ça : donc selon les gauchistes d'aujourd'hui on nait homo ou hétéro mais on devient homme ou femme (ou autre chose). Pour les gauchistes des années 60/70 l'homosexualité était plutôt vue comme un choix de vie (libération des moeurs, tout ça, tout ça), mais pour ceux d'aujourd'hui j'ai l'impression que ça s'est renversé à 360°, d'un côté ils te disent que l'orientation sexuelle est définie à la naissance mais en même temps ils affirment haut et fort que le sexe biologique est une construction sociale et un choix comme un autre. Ça ne tient absolument pas debout. Je me demande combien de temps encore ils réussiront à tenir cette incohérence dans leur discours (même si j'avoue que là je cherche peut-être un peu trop de logique et de cohérence chez des gens qui n'en sont fondamentalement pas dotés).

Peut être parce que les SJW sont une nébuleuse non structurée avec des gens qui ont des opinions différentes sur certains sujets... Peut être aussi parce qu'une bonne partie des positions postés ici vient de comptes parodiques. Et aussi qu'ils sont accusés de trucs dont ils ne sont pas à l'origine (cf les trumpistes qui font chier Gunn).

 

 

Le 26/07/2018 à 14:44, Adrian a dit :

 

Différent donc oppressant.

C'est pas oppressant, mais les gens beaux ont rarement conscience de tous les avantages que cela leur a procuré dans la vie. Particulièrement la beauté quand on est jeune, qui aide à développer le charisme et la confiance en soi, qui sont au final encore plus avantageux que la beauté.

[Bézoukhov]

il y a 7 minutes, Jean_Karim a dit :

Le 23/07/2018 à 19:15, Extremo a dit :

 

Peut être parce que les SJW sont une nébuleuse non structurée avec des gens qui ont des opinions différentes sur certains sujets...

 

Nan, mais c'est juste que c'est des idées débiles et incohérentes. Ça met à peu près 25 seconde de mettre ma sœur devant ses contradictions débiles et après elle fait une crise en pleurant qu'on est rien que des méchants qui ne respectons pas ses idées.

[Jean_Karim]

à l’instant, Bézoukhov a dit :

 

Nan, mais c'est juste que c'est des idées débiles et incohérentes. Ça met à peu près 25 seconde de mettre ma sœur devant ses contradictions débiles et après elle fait une crise en pleurant qu'on est rien que des méchants qui ne respectons pas ses idées.

Je t'avouerais que j'en ai jamais rencontré des SJW, pourtant je connais pas mal de vegan, de transsexuels, de féministes et tout. 

[Bézoukhov]

Elle est pas SJW (en tout cas, ses cheveux sont presque d'une couleur normale), mais ces idées à la con infusent chez tous les jeunes de gauche.

[Lancelot]

17 minutes ago, Jean_Karim said:

Je t'avouerais que j'en ai jamais rencontré des SJW

 

[Jean_Karim]

Il y a 1 heure, Lancelot a dit :

 

Tu te moques, mais parmi mes amis gauchistes, je fais parti des seuls à avoir entendu parlé d'intersectionnalité, de "check your privilegde" etc etc ^^

 

En fait si je suis devenu SJW, c'est à cause de Lancelot et de Rincevent !

 

 

[Lancelot]

Je serais plus modeste que ça : ce débat à eu lieu sur liborg en même temps qu'il avait lieu aux États-Unis, c'est-à-dire  quelques années avant que ça se retrouve en France. À la limite je peux transformer un futur SJW en hipster SJW

[Adrian]

Avec de l'écriture inclusive dans le mail ..

 

[Alchimi]

Purée qu'est-ce que je plains les étudiants en 1er année de fac de lettres qui ont encore un cerveau fonctionnel...

Ça explique peut être pourquoi j'en croise tant qui se cassent de la fac.

[Lancelot]

Ne soyons pas hystériques, ça n'arrivera jamais en France.

[Hayek's plosive]

Haha en parlant d'écriture inclusive, hier fallait qu'on renouvelle une smartbox (quel cadeau empoisonné ce truc sérieux, dans la catégorie casse-couilles, en plus ca coute largement plus cher que de payer toi-meme la piaule d'hotel, cette arnaque). Au moment de valider, tu as le droit au petit message inclusif: "je suis pret.e a echanger la box"

 

Tas de cons.

[Zagor]

 

 

Là on atteint un niveau supérieur. De mémoire hors les td, il n'y a pas de cours conférences obligatoires à l'université.

En obligeant tout le monde à venir ça va créer une ambiance très malsaine: d'un coté on va avoir ceux qui vont absorber à fond le discours et devenir SJW et de l'autre coté ceux qui vont étre très réticent au discours qui vont basculer du coté réactionnaire.

On va se retrouver dans la même situation que dans les universités us avec la moitié des étudiants sjw et l'autre moitié alt-right...

 

 

Il y a 1 heure, Alchimi a dit :

Purée qu'est-ce que je plains les étudiants en 1er année de fac de lettres qui ont encore un cerveau fonctionnel...

Ça explique peut être pourquoi j'en croise tant qui se cassent de la fac.

Ce n'est pas que la fac de lettre qui est concerné, non?

 

PS: Dans ma fac, une partie de l'administration commence aussi à utiliser l'écriture inclusive.

[Alchimi]

@Zagor Ce ne sont pas que les facs de lettres, effectivement.

[Zagor]

r/france est de quelle tendance politique ? Car ça gueule bien sur cette conférence.

[Alchimi]

Ça a l'air assez large r/france... Après par nature (une page internet internationale par principe -on peut y faire des posts en anglais! :v - ) je doute qu'il y ait un paquet de nationalistes ras-du-front dessus...

 

J'ai l'impression d'y voir un subtil mélange des habituels gauchos/gauchos de drouate français, plus des expats, plus des français, urbains ou non, ayant une culture de l'international (et donc moins braqués que le pékin moyen niveau politique voire économie), plus divers francophones, plus des non-francophones fans du pays... etc.

Le typique fourre-tout quoi.

[Bézoukhov]

il y a 29 minutes, Hayek's plosive a dit :

Haha en parlant d'écriture inclusive, hier fallait qu'on renouvelle une smartbox (quel cadeau empoisonné ce truc sérieux, dans la catégorie casse-couilles, en plus ca coute largement plus cher que de payer toi-meme la piaule d'hotel, cette arnaque). Au moment de valider, tu as le droit au petit message inclusif: "je suis pret.e a echanger la box"

 

Tas de cons.

 

+1 pour les Smartbox.

 

il y a 29 minutes, Zagor a dit :

PS: Dans ma fac, une partie de l'administration commence aussi à utiliser l'écriture inclusive.

 

Je me demande ce que je fais le jour où ma boîte passera une note enjoignant à utiliser l'écriture inclusive. Selon mon besoin de pognon, c'est possible que je juge bon de déclencher une guerre.

[Hayek's plosive]

il y a 2 minutes, Bézoukhov a dit :

Je me demande ce que je fais le jour où ma boîte passera une note enjoignant à utiliser l'écriture inclusive. Selon mon besoin de pognon, c'est possible que je juge bon de déclencher une guerre.

 

Tu fais cramer tout le département RH.

[Zagor]

il y a 17 minutes, Alchimi a dit :

Ça a l'air assez large r/france... Après par nature (une page internet internationale par principe -on peut y faire des posts en anglais! :v - ) je doute qu'il y ait un paquet de nationalistes ras-du-front dessus...

 

J'ai l'impression d'y voir un subtil mélange des habituels gauchos/gauchos de drouate français, plus des expats, plus des français, urbains ou non, ayant une culture de l'international (et donc moins braqués que le pékin moyen niveau politique voire économie), plus divers francophones, plus des non-francophones fans du pays... etc.

Le typique fourre-tout quoi.

 

Oui donc ca montre qu'il n'y a pas que les droitards qui désapprouvent ca

[Zagor]

il y a 6 minutes, Bézoukhov a dit :

 

+1 pour les Smartbox.

 

 

Je me demande ce que je fais le jour où ma boîte passera une note enjoignant à utiliser l'écriture inclusive. Selon mon besoin de pognon, c'est possible que je juge bon de déclencher une guerre.

 

Boite dans quel domaine?

[Alchimi]

il y a 4 minutes, Zagor a dit :

Oui donc ca montre qu'il n'y a pas que les droitards qui désapprouvent ca

Ah ça oui assez clairement.

[Bézoukhov]

il y a 6 minutes, Zagor a dit :

Boite dans quel domaine?

 

Dans le domaine du CAC40 ;).

 

il y a 10 minutes, Hayek's plosive a dit :

Tu fais cramer tout le département RH. 

 

Ou alors on leur paye un voyage d'études à Oakland. Ils devraient revenir dégoûtés.

[Hayek's plosive]

Il y a 1 heure, Bézoukhov a dit :

Ou alors on leur paye un voyage d'études à Oakland. Ils devraient revenir dégoûtés.

 

Je suis persuadé du contraire.

[Hayek's plosive]

Tiens c'est rigolo et pas du tout sexiste, ca:

 

[NoName]

Je sais plus si c'est pas ici que je l'avais vu mais voilà un article pas mal sur lequel je suis tombé

 

https://www.washingtonpost.com/news/local/wp/2018/07/20/feature/crossing-the-divide-do-men-really-have-it-easier-these-transgender-guys-found-the-truth-was-more-complex/?noredirect=on&utm_term=.29d40cbad3fc

 

Ce sont des trans F->M qui témoignent et donc comme on s'y attend ils se sont rendus compte qu'en fait, les hommes devaient faire face à des problèmes et des attitudes hostiles spécifiques aux hommes  et que non, on te déroule pas le tapis rouge en te donnant ta Man card

[Azref]

La diversité humaine est un enjeu central pour le développement de l’intelligence artificielle

(Le Monde)

 

Mais de quelle diversité parle-t-on? D'opinions?

Que nenni :

Citation

Le secteur de l’IA est composé en grande partie d’hommes blancs, ce qui contribue aux biais de certaines technologies.

 

Bon, tout n'est pas à jeter dans l'article, mais certains trucs...

 

Citation

 

Que ce soit dans les universités ou dans les grandes entreprises du numérique, les chercheurs et ingénieurs en IA sont principalement des hommes blancs — même si la Chine est devenue un acteur majeur du secteur.

 

 

Citation

« Par exemple, l’organisateur d’une conférence a publié une photographie de l’événement en disant à quel point il avait été réussi. Tout ce que je remarquais, c’était l’assemblée la plus homogène que je n’avais jamais vue. Et ils ne s’en sont même pas rendu compte en publiant l’image. Et quand vous le pointez, ils vous disent “que faut-il faire ?”, alors qu’énormément de personnes ont déjà parlé ou écrit à ce sujet ! »

 

Et ça conclue avec Macron:

Citation

 

Le sujet de la diversité fut même évoqué sur scène par Emmanuel Macron lui-même :

« Il ne faut pas que les acteurs de l’intelligence artificielle soient par trop un peu [sic] ce que je suis devant vous, c’est-à-dire des mâles blancs quadragénaires. […] Nous devons donc mobiliser davantage de formations scientifiques pour aller chercher justement plus de femmes, aller chercher aussi plus d’égalité, plus de diversité sociale. »

 

 

Cette obsession de l'homme blanc (ou "mâle" blanc), c'est d'un ridicule...

Pour une fois les commentaires sont plutôt pas trop mal.