Images pas cool, justice sociale & steaks saignants

[Tramp]

il y a 1 minute, Lancelot a dit :

 

Je vais faire simple : on s'en branle. On s'en branle parce que ce n'est trivialement pas de ça que causent les mecs de Nature sinon on les verrait protester contre tout plein d'autres lois. On s'en branle aussi parce que dans tous les cas ce n'est pas la place de Nature de se positionner sur des questions politiques, en soi c'est un problème.

 

Le problème n’est donc plus ce qu’ils disent mais le fait qu’ils s’autorisent à le dire. 

 

[Lancelot]

Non ce qu'ils disent est con aussi à condition de ne pas l'interpréter comme un exégète jésuite pour y voir du libéralisme révélé. C'était mon premier point.

[0100011]

4 minutes ago, Tramp said:

 

Ou alors j’ai lu l’éditorial qui est modéré (c’est écrit texto que les différences sexuelles sont quasiment tout le temps biologiques et que les comportements hommes femmes dépendent notamment de ces différences), appelle à la prudence et critique l’identity politics.

 

De l’autre côté, il y a un procès pour crimepensée parce qu’en fait, ils ne le disent pas mais j’ai lu dans leur tête, les éditorialistes de Nature veulent reconstruire par la force s’il le faut un monde sans homme ni femme et détruire la science.

 

 

Tu peux tourner les faits comme tu veux. Ergoter sur des définitions aussi basiques que homme/femme, le tout dans une revue scientifique de renom, dans un contexte politique est du virtue signaling envers les identity politics pure and simple.  

 

Et maintenant le fait de le faire remarquer est du virtue signaling selon toi. Excellent

[Tramp]

il y a 1 minute, Kassad a dit :

Tu peux tourner les faits comme tu veux. Ergoter sur des définitions aussi basiques que homme/femme, le tout dans une revue scientifique de renom, dans un contexte politique est du virtue signaling envers les identity politics pure and simple.  

 

Ils n’ergotent pas. Ils rappellent que le monde est un peu plus complexe qu’on essaie de le faire croire. Après tout, la subtilité, c’est pas ce qu’on attend d’une revue de ce niveau ?

[0100011]

2 hours ago, Fagotto said:

Je me fous de qui est Weinstein,

Et après tu viens nous dire que tout n'est qu'exagerations. Oui c'est sûr que si tu refuses de voir ce qui ne va pas (de manière concrète et palpable pas de mind Reading ici hein) tu ne verras rien.

[0100011]

1 minute ago, Tramp said:

 

Ils n’ergotent pas. Ils rappellent que le monde est un peu plus complexe qu’on essaie de le faire croire. Après tout, la subtilité, c’est pas ce qu’on attend d’une revue de ce niveau ?

Alors là dernière page de discussion sur le fait d'utiliser des concepts scientifiques différents pour différentes utilisations n'a servi à rien. 

 

Pinailler pour pinailler c'est une technique conspirationiste/négationniste de base.

 

En l'occurrence comme l'a remarqué @Flashy l'absence de problème était réglée et la "subtilité" n'apporte aucun éclairage intéressant. 

[Tramp]

il y a 6 minutes, Lancelot a dit :

Non ce qu'ils disent est con aussi à condition de ne pas l'interpréter comme un exégète jésuite pour y voir du libéralisme révélé. C'était mon premier point.

 

Non, l’exégèse c’est quand on leur invente de sombres desseins quand ils sont factuels et appelle à la prudence. 

Il semble qu’il est impossible de faire preuve de subtilité dans ce débat d’un côté comme de l’autre. C’est tout de suite suspect. 

[Tramp]

il y a 20 minutes, Flashy a dit :

 

La règle, c'est que tu es soit homme, soit femme.

Par exception, le sexe assigné à ta naissance peut ne pas correspondre. Donc tu peux changer de sexe, et devenir homme, ou femme.

 

Problem solved.

 

La réalité c’est que cette règle naturelle n’a pas besoin de transcription légale qui ne crée que des emmerdes. Et qu’apparemment, les US s’en sont bien passées vu qu’ils veulent créer une nouvelle loi. 

[Lancelot]

7 minutes ago, Tramp said:

Non, l’exégèse c’est quand on leur invente de sombres desseins quand ils sont factuels et appelle à la prudence. 

Il semble qu’il est impossible de faire preuve de subtilité dans ce débat d’un côté comme de l’autre. C’est tout de suite suspect. 

Dire que l'association entre organes sexuels et sexe n'a aucun fondement scientifique c'est clair que c'est vachement subtil. D'ailleurs quelle est l'opinion de Nature sur toutes les autres lois ? Je suis prêt à réviser ma position si je vois que la même critique leur est appliquée. Sinon je reste sur mon impression qu'ils choisissent un peu leurs combats les lascars, et que ça ressemble à s'y méprendre à du virtue-signaling.

[Tramp]

il y a 3 minutes, Lancelot a dit :

Dire que l'association entre organes sexuels et sexe n'a aucun fondement scientifique c'est clair que c'est vachement subtil. D'ailleurs quelle est l'opinion de Nature sur toutes les autres lois ? Je suis prêt à réviser ma position si je vois que la même critique leur est appliquée.

 

Tu veux dire que tu es d’accord avec tout ce que tu n’en critiques pas autant que les suspect de SJW ? 

 

Dire que l'association entre organes sexuels et sexe n'a aucun fondement scientifique c'est clair que c'est vachement subtil.

 

La subtilité nécessite de lire plus qu’une phrase qui sert à attirer le chaland. Éditorial hein. 

[0100011]

6 minutes ago, Tramp said:

La subtilité nécessite de lire plus qu’une phrase qui sert à attirer le chaland. Éditorial hein. 

Parce que tu penses que Nature n'a pas conscience de son influence ? Du fait que cette accroche sera utilisée telle qu'elle au cours de débats  politiques (en disant à la AlGore :  science is settled). Qui est naïf ? 

[Lancelot]

4 minutes ago, Tramp said:

Tu veux dire que tu es d’accord avec tout ce que tu n’en critiques pas autant que les suspect de SJW ? 

J'attends donc de voir leurs commentaires sur le reste. En attendant quelqu'un qui n'a une opinion que sur un seul sujet est un monomaniaque jusqu'à preuve du contraire.

 

4 minutes ago, Tramp said:

La subtilité nécessite de lire plus qu’une phrase qui sert à attirer le chaland. Éditorial hein. 

Comme si les gens lisaient autre chose que l'accroche.

[Tramp]

il y a 8 minutes, Kassad a dit :

Parce que tu penses que Nature n'a pas conscience de son influence ? Du fait que cette accroche sera utilisée telle qu'elle au cours de débats  politiques (en disant à la AlGore :  science is settled). Qui est naïf ? 

 

Tu veux dire de la même manière que ceux qui disent « le sexe est fonction des parties génitales, science is settled » ?

il y a 4 minutes, Lancelot a dit :

Comme si les gens lisaient autre chose que l'accroche.

 

La preuve ici. 

[Lancelot]

J'imagine la situation suivante : un beau matin la fédération nationale de pétanque amateur publie un éditorial "libérez Abel Chemoul, héros de la cause communiste enfermé dans les geôles fascistes". Quelques sourcils se lèvent, on soupçonne qu'il y aurait anguille sous roche d'autant que d'habitude ça ne parle jamais que de pétanque dans leur machin. Heureusement Tramp et Fagotto sont là pour nous rassurer. La fédération ne fait que se dresser bravement contre les incarcérations injustifiées dans le monde, en prenant cet exemple de manière complètement fortuite. Elle fait preuve d'un courage politique et même d'une subtilité louable, car on peut lire dans un des paragraphes qu'Abel Chemoul est une figure controversée. D'ailleurs parler de "héros de la cause communiste" n'implique pas nécessairement que la cause communiste soit bonne. Il faudrait vraiment être un obsédé anti-communiste pour y voir quoi que ce soit d'autre qu'une volonté innocente de promouvoir la liberté.

[0100011]

8 minutes ago, Tramp said:

 

Tu veux dire de la même manière que ceux qui disent « le sexe est fonction des parties génitales, science is settled »

Mais il ne s'agit pas de science mais de politique. Et en l'occurrence il s'agit de hacker le prestige de la science au service dun agenda politique.

 

Si cette question arrive sur le devant de la scène c'est à cause des identity politics : avant même les conservateurs les plus bornés ne se posaient pas la question. Avec les délires SjW ils réagissent en se disant que merde il faut inscrire ça dans le dur tellement les autres sont dans l'espace. 

 

Et c'est bien dans ce sens que ça s'est passé. Et comme je le dis je ne suis pas pour ce type de lois mémorielles / scientifiques. Mais il ne faut pas déconner non plus et voir d'où ça vient. Ça tombe pas du ciel une telle proposition : je pense qu'il n'y a aucun précédent historique tellement cette vérité sociale est évidente et fonctionnelle.

[Jesrad]

Kamoulox.

[Tramp]

Il y a 1 heure, Kassad a dit :

Mais il ne s'agit pas de science mais de politique. Et en l'occurrence il s'agit de hacker le prestige de la science au service dun agenda politique.

 

Agenda politique qui consiste à ne pas légiférer.

 

Il y a 1 heure, Kassad a dit :

Si cette question arrive sur le devant de la scène c'est à cause des identity politics : avant même les conservateurs les plus bornés ne se posaient pas la question. Avec les délires SjW ils réagissent en se disant que merde il faut inscrire ça dans le dur tellement les autres sont dans l'espace. 

 

Ce qui montre que le niveau n’est pas beaucoup plus élevé et qu’il y a une obsession malsaine pour ce qu’on trouve dans la culotte des gens. D’ailleurs c’est

pas nouveau, c’est les mêmes qui veulent contrôler ce qu’il y a dans les culottes des enfants quand ils vont aux toilettes pour être sur qu’ils ne se trompent pas.

Au moins les délires SJW restent cantonnés dans les universités.

 

Et c'est bien dans ce sens que ça s'est passé. Et comme je le dis je ne suis pas pour ce type de lois mémorielles / scientifiques. Mais il ne faut pas déconner non plus et voir d'où ça vient. Ça tombe pas du ciel une telle proposition : je pense qu'il n'y a aucun précédent historique tellement cette vérité sociale est évidente et fonctionnelle.

 

Le précédent historique c’est de décider au hasard pour ceux qui naissent pas dans les clous, les opérer en conséquence et les couvrir de paperasse quand on se rend compte plus tard qu’on a fait une connerie monumentale. 

[Fagotto]

2 hours ago, Kassad said:

Si cette question arrive sur le devant de la scène c'est à cause des identity politics : avant même les conservateurs les plus bornés ne se posaient pas la question. Avec les délires SjW ils réagissent en se disant que merde il faut inscrire ça dans le dur tellement les autres sont dans l'espace.  

 

En résumé les snowflakes pseudo conservateurs mais vrais droitards demandent plus de lois et plus d'Etat pour les protéger d'une menace qui existent principalement dans leurs têtes, la menace ne les touche pas directement par contre la loi proposée va emmerder des milliers de personnes, bref comme dhab.

Ok très bien pour eux mais en tant que libéral qu'on me demande pas de les applaudir comme si c'était du bon sens, de la rectitude scientifique, ou du conservatisme intelligent.

 

 

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Tramp a dit :

Le précédent historique c’est de décider au hasard pour ceux qui naissent pas dans les clous, les opérer en conséquence et les couvrir de paperasse quand on se rend compte plus tard qu’on a fait une connerie monumentale. 

Non, le précédent historique c'est de décider au hasard, de les élever en conséquence, et en cas de plantage de changer discrètement en jeune femme le gamin devenu jeune homme (ou inversement) à l'occasion d'un déménagement. Ou de l'abandonner au bénéfice d'une communauté de religieux. Ou de le revendre à un cirque, mais c'est tout à fait contraire au droit naturel, tout comme le buter discrètement à la naissance. 

 

Il y a 2 heures, Fagotto a dit :

la loi proposée va emmerder des milliers de personnes, 

Tiens, en quoi au juste ? Vraie question, ça m'intéresse. 

[Tramp]

J’avoue, il fallait aller au bout du premier paragraphe 

 

The move would make it easier for institutions receiving federal funds, such as universities and health programmes, to discriminate against people on the basis of their gender identity.

 

Et ca c’est en plus du contrôle des culottes des enfants à l’entrée des toilettes.

[Rincevent]

il y a 50 minutes, Tramp a dit :

J’avoue, il fallait aller au bout du premier paragraphe 

Tu es gentil, mais tu cites le journaliste de Nature, qui in fine semble interpréter les choses un peu comme il veut. Qu'est-ce que dit la future loi elle-même, concrètement (et éventuellement, qu'est-ce qu'elle modifie / supprime / remplace) ?

 

Parce que figure-toi que non seulement j'ai lu l'édito de Nature, mais j'ai aussi lu l'article du NYT ; ils n'ont pas diffusé le mémo / projet de loi, ils ont simplement commenté trois pauvres morceaux de phrases isolés (puis saupoudré généreusement de "I can't even", et enfin recouvert le tout d'interviews d'experts-du-bon-côté). Donc ton mépris, tu peux te le faire opérer (ça va bien avec le sujet).

 

Pour en revenir au sujet, "discriminate against people on the basis of their gender identity", ça peut vouloir dire n'importe quoi*, du plus horrible (genre "non, toi, tu es une fille, on va t'interdire d'aller en histoire de l'art et t'obliger à aller faire ingénieur métallurgiste") au plus bénin (genre "non, toi tu es un garçon, tu ne vas pas participer aux compétitions d'athlétisme des filles"). Bref, pour l'instant c'est beaucoup de "fear, uncertainty and doubt" diffusé par le New York Times (je ne sous-entends pas que c'est une fake news, hein, mais je rappelle qu'on parle quand même de journalistes grand public).

 

*

Révélation

Et puis faudrait voir à pas confondre identité de genre et expression de genre, sinon on va déjà mal partir.  

 

[Tramp]

Il y a 7 heures, Rincevent a dit :

Qu'est-ce que dit la future loi elle-même, concrètement (et éventuellement, qu'est-ce qu'elle modifie / supprime / remplace) ?

 

Les trans ne sont pas une classe protégée par le 14e amendement. Ils ont des protections contre les discriminations par les institutions qui reçoivent des fonds fédéraux par la réglementation fédérale au nom de la non-discrimination sexuelle le dernier n’étant pas défini par le sexe obtenu à la naissance. Ils n’auront plus ces protections.

 

Pour en revenir au sujet, "discriminate against people on the basis of their gender identity", ça peut vouloir dire n'importe quoi*, du plus horrible (genre "non, toi, tu es une fille, on va t'interdire d'aller en histoire de l'art et t'obliger à aller faire ingénieur métallurgiste") au plus bénin (genre "non, toi tu es un garçon, tu ne vas pas participer aux compétitions d'athlétisme des filles").

 

Ca peut surtout vouloir dire processus d’inscription de Harvard.

Ou comme le rappelle l’édito de Nature - et là c’est l’avant dernier paragraphe - le contrôle des culottes à l’entrée des toilettes.

 

Mais bon, en gros tu veux dire qu’on a le choix entre une loi qui emmerde des gens ou une loi qui n’est que du pur virtue signaling ?

[Fagotto]

On parle d'une loi qui va réassigner plein de gens à un genre qui ne leur correspond. On parle d'une admin qui par exemple a voulu virer les trans de l'armée, donc on peut s'attendre à des trucs destinés à emmerder les gens, je dirais que par design c'est surement même le but de cette proposition (outre le virtue-signaling).

 

Je croyais que c'était la base ici, de se méfier des nouvelles lois et de nouvelles initiatives suspectes de l'Etat, sauf quand ça nous arrange?

[0100011]

14 minutes ago, Fagotto said:

On parle d'une loi qui va réassigner plein de gens à un genre qui ne leur correspond. On parle d'une admin qui par exemple a voulu virer les trans de l'armée, donc on peut s'attendre à des trucs destinés à emmerder les gens, je dirais que par design c'est surement même le but de cette proposition (outre le virtue-signaling).

 

Je croyais que c'était la base ici, de se méfier des nouvelles lois et de nouvelles initiatives suspectes de l'Etat, sauf quand ça nous arrange?

 

Je croyais qu'ici on n'allait pas passer la journée à discuter du fait que 2+2=4 (ou 3,9999999999...) clairement tout le monde est contre la législation scientfique.

 

Le point de départ n'est pas la loi et les conneries que les parlementaires font.

 

Le point de départ est un journal scientifique de renom qui se roule dans la fange postmoderniste.

 

Il y a plein de gens qui naissent avec trois tétons, un bras, 0 bras. Les défauts génétiques existent et sont reconnues et pourtant ces personnes sont des humains comme les autres. Seulement voilà il y des excité du bocal qui on ne sait pas pourquoi on décider de couper les cheveux en 12 pour faire des groupes sur le genre, l'identité de genre ressentie et autre bullshit. Ils essayent de s'accaparer du prestige de la science alors que ce qu'ils font tient plus du vaudou que de quoique ce soit qui s'approche à de la science.

 

Qu'un journal comme Nature verse là dedans est en soi une grave atteinte à l'idée qu'on se fait des lumières. C'est bien pire que quand E. Tessier a eu un doctorat pour ses travaux sur l'astrologie. Cela se passe dans un contexte où de nombreux académiques ont été viré, emmerdé (passer devant une commission de discipline etc.) pour des crimes de pensée imaginaires (c'est puissance 2 car leurs propos sont déformés et ensuite présentés comme offensants et ensuite on dit qu'une pensée offensante est une violence).

 

Voire que Nature donne une tribune à ces connards dépasse tout ce que j'ai jamais pu cauchemarder. Je me disais qu'avec l'élection de Trump on avait vu le fonds mais je m'aperçois qu'il est bien plus loin que je ne le pensais.

 

Je suis beaucoup plus pessimiste qu'il y a deux ou trois ans. Le ridicule n'est plus un vaccin efficace.

[Fagotto]

3 minutes ago, Kassad said:

 Le point de départ est un journal scientifique de renom qui se roule dans la fange postmoderniste.

 

 

C'est une accusation délirante si on a lu l'article en entier et pas seulement une phrase extraite du contexte général.

Tramp a bien résumé la tonalité modérée de l'ensemble.

Moi je vois plutot des anti-SJW qui ont perdu tout sens de la nuance et qui attaque tout ce qui peut se rapprocher de leur hantise, quand bien même le fond est juste.

C'est le risque de tous anti-X (antifas tout ça hein...), on perd tout recul et on se met au niveau de ses ennemis.

[Tramp]

il y a 31 minutes, Kassad a dit :

Ils essayent de s'accaparer du prestige de la science alors que ce qu'ils font tient plus du vaudou que de quoique ce soit qui s'approche à de la science.

 

En fait, ceux qui essaient de s’accaparer le prestige de la science pour faire chier les autres sont ceux à l’origine de projet :

 

Citation

The memo claims that processes for deciding the sex on a birth certificate will be “clear, grounded in science, objective and administrable”.

 

Citation

Voire que Nature donne une tribune à ces connards dépasse tout ce que j'ai jamais pu cauchemarder.

 

Comme quoi, c’est pas qu’à la nouvelle génération qu’il manque une guerre.

Nature ne donne d’ailleurs de tribune à personne.

[0100011]

Alors une question aux intégristes de la science/génétique : comment vous définissez "être humain" ? Par les chromosomes (et on oublie les XXY ou XYY) ? Autrement ? J'attend une définition correcte et scientifique (au sens borné du terme vu que c'est qui est cherché)...

 

[Tramp]

il y a 11 minutes, Kassad a dit :

Alors une question aux intégristes de la science/génétique : comment vous définissez "être humain" ? Par les chromosomes (et on oublie les XXY ou XYY) ? Autrement ? J'attend une définition correcte et scientifique (au sens borné du terme vu que c'est qui est cherché)...

 

 

Merci d’apporter de l’eau à notre moulin : on voit tout de suite ce qu’entrainerait une loi « grounded in science » que pour être humain, il faut avoir ses 23 paires de chromosomes et pas autrement. C’était d’ailleurs la position prog des années 20. On connaît le résultat.

 

NB : une fois de plus, le conservatisme c’est les progs avec un siècle de retard. 

[0100011]

11 minutes ago, Tramp said:

 

Merci d’apporter de l’eau à notre moulin : on voit tout de suite ce qu’entrainerait une loi « grounded in science » que pour être humain, il faut avoir ses 23 paires de chromosomes et pas autrement. C’était d’ailleurs la position prog des années 20. On connaît le résultat.

 

NB : une fois de plus, le conservatisme c’est les progs avec un siècle de retard. 

Non je n'ai pas apporté de l'eau à ton moulin. J'ai fait remarquer que si on prend une approche critique absolutiste on ne peut plus jamais parler de rien autre que la logique formelle (car sinon je te trouverais toujours une exception pour t'emmerder sur les définitions).

[Tramp]

il y a 4 minutes, Kassad a dit :

J'ai fait remarquer que si on prend une approche critique absolutiste on ne peut plus jamais parler de rien autre que la logique formelle (car sinon je te trouverais toujours une exception pour t'emmerder sur les définitions).

 

Tout dépend du domaine et du but recherché. Si utiliser le penis pour déterminer le sexe d’une personne marche dans 99% des cas (comme le fait remarquer Nature) et permet de régler bien des problèmes et de caractériser la réalité, ce n’est pas le cas quand on veut en faire une certitude légale. Bref, il faut utiliser les bons instruments pour les bons problèmes.