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Lancelot

Images pas cool, justice sociale & steaks saignants

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Le problème c'est que la claque dans la gueule est répréhensible. Vous dites que la réponse légitime c'est une action pour laquelle le mec qui met une main au cul peut porter plainte. C'est logique qu'il y ait une réponse légale à la main au cul si toutes les réponses appropriées sont illégales. 

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Il y a 2 heures, Jean_Karim a dit :

Le problème c'est que la claque dans la gueule est répréhensible. Vous dites que la réponse légitime c'est une action pour laquelle le mec qui met une main au cul peut porter plainte. C'est logique qu'il y ait une réponse légale à la main au cul si toutes les réponses appropriées sont illégales. 

et donc ? t'as lu ce que j'ai écris ou t'essaies de mettre des trucs dans ma bouche ?

 

edit: au passage, si la claque dans la gueule est légalement répréhensible (et ce n'est pas le cas normalement en cas d'agression), c'est quand même particulièrement rare qu'un homme aille porter plainte parce qu'une femme l'a giflé alors qu'il lui mettait une main au cul.

 

edit²: au pasage, je relis ton message et ça n'a rien à voir avec mon message initial j'ai l'impression.

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il y a 11 minutes, NoName a dit :

t'essaies de mettre des trucs dans ma bouche

genre agression sexuelle ? :ninja:

 

Est-ce que les hommes vont avoir l'idée d'aller déposer plainte si une nana leur met la main aux fesses à l'occasion ?

  • Haha 2

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Il y a 2 heures, Jean_Karim a dit :

Le problème c'est que la claque dans la gueule est répréhensible. Vous dites que la réponse légitime c'est une action pour laquelle le mec qui met une main au cul peut porter plainte. C'est logique qu'il y ait une réponse légale à la main au cul si toutes les réponses appropriées sont illégales. 

 

La logique derrière l’interdiction de la claque dans la gueule c’est la violence. 

Quelle est la logique derrière la pénalisation de la main aux fesses ? Une fessée à son môme, c’est une agression sexuelle ? Après tout, la violence est caractérisée et en plus c’est un mineur, circonstance aggravante. 

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il y a 8 minutes, Flashy a dit :

L'intention.

 

On peut donc mettre des mains aux fesses si c’est sans intention sexuelle ?

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il y a 29 minutes, Tramp a dit :

 

La logique derrière l’interdiction de la claque dans la gueule c’est la violence. 

Quelle est la logique derrière la pénalisation de la main aux fesses ? Une fessée à son môme, c’est une agression sexuelle ? Après tout, la violence est caractérisée et en plus c’est un mineur, circonstance aggravante. 

 

le fait de dépasser intentionnellement les bornes physiques des gens avec une intention qui soit considérée comme négative

j'admet que c'est compliqué parce que parler d'agression est exagéré mais en même temps on a bien un dépassement des limites acceptables en société qui autorisent une situation de légitime défense, aussi mesurée soit-elle, parce qu'une claque dans la gueule pour une main aux fesses c'est instinctivement une réponse qui paraît appropriée et adaptée à ce genre de comportements pour la plupart des gens.

 

Je dis ça parce que je sens venir l'argument sur les gens qui te marchent sur les pieds ou qui te touchent de bien trop près dans le métro:

- le contexte importe

- l'intention importe

- la mauvaise foi n'est pas un argument recevable devant les tribunaux

 

il y a 9 minutes, Tramp a dit :

 

On peut donc mettre des mains aux fesses si c’est sans intention sexuelle ?

ça dépend de ce que tu veux dire sans intention. Tu veux dire "ha je vous ai mis une main aux fesses parce que j'avais envie de tester la texture" ou tu parles de quelqu'un qui toucherait les fesses d'une autre personne dans le métro parce que c'est blindé ?

 

Si c'est 1 je dis non, si c'est 2 je dis oui

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Je pense qu’il faut très largement dédramatiser la chose. Ça fait quelques années qu’il y a un retour de balancier et dès que le mot sexe est acculé à quelque chose, on parle de « survivants » et de traumatisme comme s’ils avaient combattu dans les tranchées. Le tabou revient en force. 

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il y a 3 minutes, Tramp a dit :

Je pense qu’il faut très largement dédramatiser la chose. Ça fait quelques années qu’il y a un retour de balancier et dès que le mot sexe est acculé à quelque chose, on parle de « survivants » et de traumatisme comme s’ils avaient combattu dans les tranchées. Le tabou revient en force. 

je suis tout à fait d'accord. Une main au cul -et même se faire peloter les nichons- c'est clairement pas une bonne expérience mais ça ne tue personne et si ça a vraiment un impact massif sur ta vie, le problème est de ton côté.

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il y a 52 minutes, NoName a dit :

Une main au cul -et même se faire peloter les nichons- c'est clairement pas une bonne expérience mais ça ne tue personne et si ça a vraiment un impact massif sur ta vie, le problème est de ton côté.

Clairement, on est devenu hyper fragile, et les femmes c'est encore pire, si le moindre geste vaguement déplacé te fout en pls et nécessite une psychothérapie d'aide aux victimes.

Dans agression sexuelle, il y a agression et sexuelle. C'est assez simple de définir le second terme : les parties génitales du corps, qui peuvent subir des assauts, inclus la bouche, parce que bon, on va pas faire un dessin d'introduction non désirée de trucs plus ou moins fermes et baveux.

Après, pour les agressions, ça devient un peu du délire avec cette notion de micro agression qui tient davantage du ressenti du flippé que de la réelle violence physique. Et on atteint des sommets de grand wtf avec ces débiles qui te causent d'agression sexuelle pour un regard torve et vicieux.

 

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Tu disais ailleurs, je crois, @Tramp, que ne serait-ce qu'un photon qui touche à la propriété d'autrui, c'est déjà une atteinte à son droit. Que tous les litiges, mêmes lorsque l'une des parties a violée le NAP, ne doivent pas nécessairement se conclure par une procédure juridique, c'est évident. Mais si certaine personnes accordent une telle valeur au fait de ne pas être touché, il me semble qu'elles sont dans leur droit, et qu'il est donc légitime de leur part d'exiger réparation.

Les "réparations" pour une main au fesse, fixées par l'Etat, ne sont sans doute pas les meilleures, mais c'est une autre question.

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Tu crois mal ;)

 

Pour qu’il y ait réparation il faut un dommage, comment tu calcules celui-ci ?

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Je rechercherais les messages en question plus tard, en attendant peu importe.

 

Dans tous les cas, quand il s'agit de réparer un tort commis, il n'est pas véritablement possible de déterminer la valeur du dommage, puisqu'on est dans un échange contraint. Etant donné que ce genre de contrainte (contraindre l'agresseur à réparer son agression) est nécessaire pour que la contrainte première, l'agression, soit interdite, elle doit tout de même être légitime, et la meilleure façon de déterminer l'importance de cette contrainte est la règle du précédent, puisqu'elle découle de l'égalité de droit, et permet une évolution continue du droit (puisque subsumer un nouveau cas sous une catégorie de cas précédents implique toujours une au moins une infime décision interprétative) en fonction des négociations que sont les procès, et donc en fonction de l'évolution des moeurs et des valeurs.

 

Il me semble que mes droits sur ma propriété, et sur mon corps, impliquent le droit de refuser un contact physique. Après tout, dans le monde des faits, il n'y a qu'une différence de degrés entre toucher, pousser et frapper. Exiger réparation après avoir subi un attouchement, même infime, est donc légitime. S'il n'y a pas de procès au moindre infime effleurement non sollicité, c'est que les "victimes" accordent suffisamment peu de valeur au tort. Mais si la population (ou ne serait-ce qu'une partie de celle-ci) se met à accorder plus de valeur à l'intégrité de son corps, il me semble naturel qu'un droit sain, laissé à lui même, évoluerait en augmentant les peines contre les attouchements.

 

Le problème actuel est que l'Etat vient artificiellement fixer les prix des torts. En discuter en les jugeant trop haut ou trop bas est équivalent à discuter d'un prix marchant, fixé par l'Etat, en le jugeant trop haut ou trop bas. C'est sans doute effectivement le cas, mais le seul vrai problème est l'intervention d'une force extérieur dans la fixation de ce prix.

 

Mais je ne vois pas de problème en soi à ce qu'une main au fesse soit punie.

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il y a 10 minutes, Mégille a dit :

Mais je ne vois pas de problème en soi à ce qu'une main au fesse soit punie.

Punie d'un crachat à la gueule, pourquoi pas. Punie par la justice, non (parce que l'accès à la justice a un coût à la fois pour le plaignant et pour le système judiciaire lui-même, en l'occurrence supérieur au dommage causé). D'où l'utilité des procédures infrajudiciaires, parajudiciaires et extrajudicières pour complémenter la justice.

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Et bien, si la justice était accusatoire et jurisprudentielle (et donc, s'il y avait un vrai droit, et pas simplement des règlements administratifs déguisés en droits), je ne verrais aucun inconvénient à ce qu'un léger attouchement se solde par un procès en bonne et due forme. Le choix d'une procédure sur une autre (qui représente toujours un coût, hein, même régler un problème à l'amiable est une dépense de salive) dépend de la valeur que la victime attribue subjectivement au coût qui lui a été infligé.

Il est concevable que certains humains accordent une très grande valeur à l'intégrité de leur fesse, et donc qu'il y ait des procès pour des mains aux fesses, si c'est le cas.

 

Mais forcément, à partir du moment où la "justice" est inquisitoire et statutaire, le coût de la procédure (et le coût que représente la punition pour celui qui se la ramasse) n'a plus forcément de rapport avec le coût infligée à la victime par l'agression. A mes yeux, la sources du problème est là.

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20 hours ago, NoName said:

je suis tout à fait d'accord. Une main au cul -et même se faire peloter les nichons- c'est clairement pas une bonne expérience mais ça ne tue personne et si ça a vraiment un impact massif sur ta vie, le problème est de ton côté.

Donc mettre une baffe dans la gueule à ton peloteur est illégitime.

 

On ne peut pas à la fois trouver que quelque chose n'est pas un problème et autoriser la violence pour y répondre.

 

Surtout si on part du principe que tu as un problème qu'il faut soigner pour devenir violente si on te pelote sans ton consentement.

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Il y a 5 heures, Marlenus a dit :

Donc mettre une baffe dans la gueule à ton peloteur est illégitime.

 

On ne peut pas à la fois trouver que quelque chose n'est pas un problème et autoriser la violence pour y répondre.

 

Surtout si on part du principe que tu as un problème qu'il faut soigner pour devenir violente si on te pelote sans ton consentement.

lul wut

 

je n'ai absolument pas dit que c'était pas un problème, j'ai dit que c'était un problème largement exagéré et que qualifier d'agression sexuelle une main au cul faut pas déconner quand même. J'ai d'ailleurs parlé de gifle comme réponse, je ne penses pas qu'on soit autorisé à répondre à une main au cul par un coup de matraque électrique et une clavicule cassée.

 

Quand à la dernière phrase de ton message je l'ai lue plusieurs fois et je ne suis toujours pas sûr d'avoir compris le sens, mais si j'ai compris ce que t'as voulu dire, alors je te préviens que je suis a pixel de te signaler vu ce que t'essaie de faire croire que j'ai dit.

Si ça intéresse quelqu'un d'autre, mon point c'est que SI le fait de t'être pris une main au cul ou de t'être fait peloter les nichons te cause un problème mental majeur dans ta vie type dépression ou PTSD, alors le la disproportion de ta réaction ne vient n'est de ton "agresseur" (parce que, indeed, il est hors de question de mettre sur le même plan une main au cul avec une agression, une vraie agression c'est quand quelqu'un te casse la gueule ou le connard en bas de chez moi qui a attrapé une femme par la gorge dans la rue avant-hier en menaçant de lui taper dessus) mais de ton incapacité à remettre les choses à leur échelle: pour sûr, personne n'aime se prendre une main au cul ou se faire peloter, mais ça n'est pas le genre d'événement qui doit avoir un impact majeur sur ta vie, ça doit même pas avoir un impact sur ta vie à l'échelle d'une année.

 

la prochaine fois lis ce que j'ai écrit et fait fonctionner ton cerveau au lieu de raconter nimp

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1 hour ago, NoName said:

 

lul wut

 

je n'ai absolument pas dit que c'était pas un problème, j'ai dit que c'était un problème largement exagéré et que qualifier d'agression sexuelle une main au cul faut pas déconner quand même. J'ai d'ailleurs parlé de gifle comme réponse, je ne penses pas qu'on soit autorisé à répondre à une main au cul par un coup de matraque électrique et une clavicule cassée.

 

Quand à la dernière phrase de ton message je l'ai lue plusieurs fois et je ne suis toujours pas sûr d'avoir compris le sens, mais si j'ai compris ce que t'as voulu dire, alors je te préviens que je suis a pixel de te signaler vu ce que t'essaie de faire croire que j'ai dit.

Si ça intéresse quelqu'un d'autre, mon point c'est que SI le fait de t'être pris une main au cul ou de t'être fait peloter les nichons te cause un problème mental majeur dans ta vie type dépression ou PTSD, alors le la disproportion de ta réaction ne vient n'est de ton "agresseur" (parce que, indeed, il est hors de question de mettre sur le même plan une main au cul avec une agression, une vraie agression c'est quand quelqu'un te casse la gueule ou le connard en bas de chez moi qui a attrapé une femme par la gorge dans la rue avant-hier en menaçant de lui taper dessus) mais de ton incapacité à remettre les choses à leur échelle: pour sûr, personne n'aime se prendre une main au cul ou se faire peloter, mais ça n'est pas le genre d'événement qui doit avoir un impact majeur sur ta vie, ça doit même pas avoir un impact sur ta vie à l'échelle d'une année.

 

la prochaine fois lis ce que j'ai écrit et fait fonctionner ton cerveau au lieu de raconter nimp

 

Alors je vais développer mon point de vue. Pour essayer d'éviter les malentendus.

 

L'agression physique entre adultes  sauf circonstances graves comme la légitime défense, pour moi, n'est pas acceptable.

Une gifle est une agression physique.

Typiquement, au boulot, gifler un collègue ou un client est un motif de licenciement tout à fait correct (toujours pour moi).

 

Donc, pour moi, dire; "La gifle est un moyen de réaction correct à une main au cul" n'est pas compatible avec "Une main au cul c'est pas grave".

Soit la gifle est une réaction correcte et alors cela veut dire que la main au cul est une agression importante.  Soit la main au cul c'est juste un désagrément pas grave et la gifle n'est pas une réponse adaptée.

 

Mais je n'arrive pas à comprendre le "Une main au cul c'est pas très grave mais une agression physique en réponse est acceptable".

 

Cela me fait penser à cette genevoise acquitté pour avoir cassé le nez (c'est pas une clavicule, mais bon c'est pas anodin) à un gars qui lui a mis la main aux fesses.

https://www.francetvinfo.fr/societe/harcelement-sexuel/autriche-non-lieu-pour-une-femme-qui-avait-casse-le-nez-de-son-agresseur_3273029.html

 

Est-ce normal qu'elle ait été acquitté?

Oui, si la main au cul est quelque chose de grave.

Non, si c'est juste un désagrément.

 

 

 

 

 

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