The internet is not the answer

[Poil à gratter]

Quelqu'un a lu cet ouvrage ou connait une recension libérale? J'ai lu un extrait ici:

https://medium.com/biblio/epic-fail-6e66a7ed3dff

 

À lire l'extrait, ça a a l'air d'être le pendant de Picketty pour la net-economy. Et le type passe complètement à côté de "ce qu'on ne voit pas" bien évidemment.

[Anton_K]

J'ai l'impression qu'il mélange beaucoup de choses sous la bannière 'internet c'est pas si bien'.

Mais c'est quand même intéressant de se demander si l'économie d'internet peut permettre d'atteindre des niveaux de croissance comparables à la période de l'expansion industrielle et manufacturière.

Il y a des gains de productivité certes, mais ça ne fait pas tout. R.Gordon avait écrit en 2000 un article très pessimiste et bien mieux argumenté que les trolls krugmaniens.

[Lancelot]

But what is the question?

[Rincevent]

Tout le problème est là, en effet.

[Anton_K]

Dans l'article je n'ai pas vu une question très bien définie, j'en proposais juste une histoire de kickstarter le topic.

[Poil à gratter]

J'ai l'impression qu'il mélange beaucoup de choses sous la bannière 'internet c'est pas si bien'.

Mais c'est quand même intéressant de se demander si l'économie d'internet peut permettre d'atteindre des niveaux de croissance comparables à la période de l'expansion industrielle et manufacturière.

Il y a des gains de productivité certes, mais ça ne fait pas tout. R.Gordon avait écrit en 2000 un article très pessimiste et bien mieux argumenté que les trolls krugmaniens.

Oui je pense aussi qu'il y a de vraies questions qu'on ne peut pas balayer d"un revers de main en disant: destruction créatrice. Des questions comme: une fois qu'on a robotisé et informatisé, il y a un paquet d'emplois qui vont devenir obsolètes, et très rapidement. Comment va-t-on gérer la période de transition, le temps que de nouveaux emplois se créent? Et quid de la société de surveillance qui s'est mise en place grâce (ou en dépit de) à internet?

 

But what is the question?

IMO il fait du strawman ici: il semble présupposer qu'internet était censé nous apporter prospérité, plus d'emplois, plus de liberté de culture et de démocratie. N'empêche qu'il a raison quand il pointe du doigt le fait que c'est ce que pensent beaucoup d'entrepreneurs.

[Poil à gratter]

Autre article:

 

http://thenextweb.com/insider/2014/12/07/ten-reasons-internet-answer-2/

 

 

[Rübezahl]

Comment va-t-on gérer la période de transition, le temps que de nouveaux emplois se créent?

c'est quoi ce présupposé que "on" doit gérer ?

La seule gestion que je vois est celle des acteurs individuels ... qui devraient justement avoir cette liberté.

Donc à part que "on" rende cette liberté, "on" est prié d'aller se faire voir ailleurs.

 

IMO il fait du strawman ici: il semble présupposer qu'internet était censé nous apporter prospérité, plus d'emplois, plus de liberté de culture et de démocratie. N'empêche qu'il a raison quand il pointe du doigt le fait que c'est ce que pensent beaucoup d'entrepreneurs.

à raison.

Mais là aussi, si "on" ne dépensait pas une énergie folle à freiner des 4 fers tout ce qui est faisable et dualement à financer par misallocation des plans calculs à la soviétique, les effets d'internet seraient bien augmentés.

 

Internet, c'est notre Gutenberg d'aujourd'hui.

 

[Tramp]

 

 

une fois qu'on a robotisé et informatisé, il y a un paquet d'emplois qui vont devenir obsolètes, et très rapidement. Comment va-t-on gérer la période de transition, le temps que de nouveaux emplois se créent?

 

S'il y a autant de gains de productivité que lors de la Révolution industrielle, ce serait bien triste que l'on ait encore tous besoin de travailler.

[André]

Oui je pense aussi qu'il y a de vraies questions qu'on ne peut pas balayer d"un revers de main en disant: destruction créatrice. Des questions comme: une fois qu'on a robotisé et informatisé, il y a un paquet d'emplois qui vont devenir obsolètes, et très rapidement. Comment va-t-on gérer la période de transition, le temps que de nouveaux emplois se créent?

 

Cela fait une génération que l'informatique et Internet sont apparus sur le marché de l'emploi. Si l'on regarde les chiffres concernant le taux d'activité et le taux de chômage de la population de l'OCDE et de l'Union européenne depuis les années 80, on peut estimer que la destruction créatrice a relativement bien fonctionné.

[0100011]

Sur le même sujet mais avec plus de profondeur : http://edge.org/conversation/infinite-stupidity-edge-conversation-with-mark-pagel

 

Sinon je pense que le bouquin est plutôt le pendant technologique de "l'horreur économique" de V. Forrester. C'est à peine plus articulé qu'un cri d'un enfant qui se regarde le doigt de pied en hurlant car il a marché sur un petit caillou et est en demande d'attention.

 

[Anton_K]

Oui je pense aussi qu'il y a de vraies questions qu'on ne peut pas balayer d"un revers de main en disant: destruction créatrice. Des questions comme: une fois qu'on a robotisé et informatisé, il y a un paquet d'emplois qui vont devenir obsolètes, et très rapidement. Comment va-t-on gérer la période de transition, le temps que de nouveaux emplois se créent? Et quid de la société de surveillance qui s'est mise en place grâce (ou en dépit de) à internet?

 

Je pensais pas vraiment au problème délétère sur l'emploi qui à mon avis est un réflexe comparable à la pétition des fabricants de chandelles.

Je suis d'accord avec Vincent, personne n'a à "gérer" le progrès technique et ses conséquences sociales, les gains de productivité sont bons à prendre, et s'il n'y a pas de limitation de l'activité, il est simplement naturel de se former et se reconvertir. Ce qui a été d'ailleurs assez naturel au début fin XIXe et jusqu'à la moitié du XXe :la mécanisation agricole a en fait détruit presque tout l'emploi agricole par les gains de productivité qu'elle a engendré.

 

Par contre, au même moment la croissance manufacturière a aspiré toute la main d'oeuvre des champs. Aujourd'hui, il n'y a pas de révolution technique d'une ampleur si profonde qu'elle draine la masse des chômeurs et la main d'oeuvre des usines robotisées. Notamment l'informatisation et le développement d'internet ne sont pas une révolution technique du type de celles qui créent des nouveaux produits et de l'emploi pour un siècle.

 

 

 

[André]

C'est à peine plus articulé qu'un cri d'un enfant qui se regarde le doigt de pied en hurlant car il a marché sur un petit caillou et est en demande d'attention.

 

Avec cette pointe d'ironie : l'auteur - qui s'intitule lui-même l'Antéchrist de la Silicon Valley -, pour faire connaître et vendre son ouvrage critiquant vertement Internet, y a largement recours en écrivant un article sur une plateforme de blogs et en renvoyant vers les sites de libraires en ligne.

[André]

Aujourd'hui, il n'y a pas de révolution technique d'une ampleur si profonde qu'elle draine la masse des chômeurs et la main d'oeuvre des usines robotisées. Notamment l'informatisation et le développement d'internet ne sont pas une révolution technique du type de celles qui créent des nouveaux produits et de l'emploi pour un siècle.

 

Cela ne fait qu'un trentaine d'années que l'informatisation et Internet ont commencé à pénétrer sérieusement le marché du travail. Alors que les différentes étapes de la Révolution industrielle se sont étalées sur plus de 200 ans, avec des périodes d'adaptation de la population active aux nouvelles situations autrement plus dures qu'actuellement. Par ailleurs, le chômage que l'on observe actuellement est-il dû au fait que l'informatisation et Internet "casseraient" l'emploi ou plutôt aux rigidités du marché du travail induites par l'interventionnisme de l'État en la matière ?

[Anton_K]

En bref : non les TI ne cassent pas l'emploi elles en créent même un peu, simplement elles ne sont pas suffisante pour enrayer le chômage et relancer la croissance économique et oui, les rigidités et l'interventionnisme s'ajoutent à cela pour affaiblir encore l'activité générée par l'innovation.

 

Mais tu as peut-être raison, les services informatiques qui vont vraiment changer la donne économique ne sont peut-être pas encore arrivés.

[0100011]

En bref : non les TI ne cassent pas l'emploi elles en créent même un peu, simplement elles ne sont pas suffisante pour enrayer le chômage et relancer la croissance économique et oui, les rigidités et l'interventionnisme s'ajoutent à cela pour affaiblir encore l'activité générée par l'innovation.

 

Mais tu as peut-être raison, les services informatiques qui vont vraiment changer la donne économique ne sont peut-être pas encore arrivés.

 

  Bon il suffit de faire un passage dans les quartiers où les agences de voyage sévissaient, un petit tour à la FNAC (ou dans les librairies) est aussi bien informatif, et cela sans compter le nombre de secrétaire qui a du en prendre un coup (merci les traitements de textes). De même beaucoup de métiers où il y a un peu, mais pas trop, d'intelligence vont en prendre plein la gueule (j'imagine le conseiller de base en banque sera vite dépassé par des softs pour gérer les risques "cheapos"). Il est clair qu'il y a une disparition de tonnes de métiers d'intermédiaires.

 

  En fait le travail devient beaucoup "à la demande" (à l'image des livres qu'on imprime juste quand ils sont commandés) ce qui est une modification profonde avec l'époque précédente qui était basée sur le forfait (on était employé sur un poste et non au coup par coup). Uber alles.  

[Rincevent]

misallocation

En français, c'est mésallocation. Ou mésaffectation. Ou éventuellement détournement, plus simple mais qui porte un sous-entendu de délinquance.

[Mathieu_D]

Une mauvaise allocation (de ressource).

Le cnrtl ne connait ni mésallocation ni mésaffectation.

 

Mais vous pouvez créer vos néologismes comme vous l'entendez.

[Rincevent]

Détournement, c'est bien aussi, disais-je.

[Tramp]

En tout cas y a pas de chomage en Allemagne et en Suisse alors qu'ils ont internet.

[Poil à gratter]

Euh, ouais enfin, on est en train de vivre une révolution qui dépasse largement le cadre des petits marchands de chandelle. Non, on n'a rien à gérer, à part qu'absolument tous les modèles de société occidentaux sont prévus en supposant que les gens ont un travail et des revenus réguliers, et surtout qu'il n'y a pas trop de chômage. On prend une France avec seulement 12% de chômeurs, et tous les régimes sociaux sont en train de partir en sucette, imaginez la France avec 25% de chômeurs... Tranquille la transition, ça va sûrement se passer dans le calme.

 

On ne parle plus de petits jobs de secrétaires ou de poinçonneurs de tickets: la prochaine étape c'est des systèmes experts qui vont remplacer une tripotée de petits boulots mais aussi des cols blancs. Ça ne prendra pas 50 ou 20 ans à se diffuser, et ce n'est pas non plus un horizon très lointain. Je vois déjà des IAs qui vont remplacer des call-centers/helpdesks entiers (et qui feront un meilleur boulot), des camions qui vont se conduire tout seuls (sans risque d'accidents), de la reconnaissance d'image qui va remplacer des vigiles. Bon, ce n'est pas pousser très loin l'imagination: c'est déjà plus ou moins prêt. Le jour ou une boîte sort un système plus fiable que l'humain et qui remplace mettons un avocat, un huissier ou un expert comptable, ça va être assez amusant.

 

Les précédentes révolutions se sont étalées sur des années, voire des décennies, mais on est plutôt désormais sur un trend exponentiel: on a construit toute l'infrastructure lourde (réseaux, transport, énergie, data-centers, etc.) qui permet la diffusion des services partout dans le monde, simultanément. Il n'y a qu'à voir à quelle vitesse se développe les entreprises du net: ce qui prenait toute une vie de labeur peut désormais se faire en quelques années.

 

Je veux bien imaginer une société ou on ne travaillerai que 8 heures par semaine, et encore pas toutes les semaines, sauf que je ne vois pas du tout comment on va passer à ce modèle de façon progressive. Il y a beaucoup trop de rigidités. Et le travail à la demande, oui c'est déjà une réalité: par exemple aux USA il y a des gens qui se déplacent dans leur vans pour aller de petit boulots en petits boulots, au gré de la demande. Amazon en emploie beaucoup par exemple, ils ont même un programme spécifique pour eux. C'est ni bien ni mal, mais par contre ça doit être un peu plus dur pour obtenir un crédit immobilier. Là aussi les modèles actuels ne sont pas vraiment adaptés.

[h16]

On ne parle plus de petits jobs de secrétaires ou de poinçonneurs de tickets: la prochaine étape c'est des systèmes experts qui vont remplacer une tripotée de petits boulots mais aussi des cols blancs. Ça ne prendra pas 50 ou 20 ans à se diffuser, et ce n'est pas non plus un horizon très lointain. Je vois déjà des IAs qui vont remplacer des call-centers/helpdesks entiers (et qui feront un meilleur boulot), des camions qui vont se conduire tout seuls (sans risque d'accidents), de la reconnaissance d'image qui va remplacer des vigiles. Bon, ce n'est pas pousser très loin l'imagination: c'est déjà plus ou moins prêt. Le jour ou une boîte sort un système plus fiable que l'humain et qui remplace mettons un avocat, un huissier ou un expert comptable, ça va être assez amusant.

 

Les précédentes révolutions se sont étalées sur des années, voire des décennies, mais on est plutôt désormais sur un trend exponentiel: on a construit toute l'infrastructure lourde (réseaux, transport, énergie, data-centers, etc.) qui permet la diffusion des services partout dans le monde, simultanément. Il n'y a qu'à voir à quelle vitesse se développe les entreprises du net: ce qui prenait toute une vie de labeur peut désormais se faire en quelques années.

 

Je veux bien imaginer une société ou on ne travaillerai que 8 heures par semaine, et encore pas toutes les semaines, sauf que je ne vois pas du tout comment on va passer à ce modèle de façon progressive. Il y a beaucoup trop de rigidités. Et le travail à la demande, oui c'est déjà une réalité: par exemple aux USA il y a des gens qui se déplacent dans leur vans pour aller de petit boulots en petits boulots, au gré de la demande. Amazon en emploie beaucoup par exemple, ils ont même un programme spécifique pour eux. C'est ni bien ni mal, mais par contre ça doit être un peu plus dur pour obtenir un crédit immobilier. Là aussi les modèles actuels ne sont pas vraiment adaptés.

D'ici 2020, l'équivalent en processing (puissance de calcul brute) d'un cerveau humain sera disponible pour 1000$. Fin des années 20, les voitures se conduiront toutes seules (et il est probable qu'on interdira la conduite aux humains, jugés trop dangereux, sauf en France où ce sera le contraire). Il est raisonnable de penser que courant des années 30, la réalité virtuelle sera suffisamment bonne pour être confondue avec la réalité tout court. Au rythme où vont les choses, en 2040, l'intelligence non-biologique sera au moins 1 millions à 1 milliard de fois plus rapide que l'intelligence biologique.

Pour rappel, 2040, c'est dans 25 ans. 1 génération. La plupart d'entre nous (à peu de gens près) sera encore en vie à ce moment.

[frigouret]

Ou alors en 2040 il y a eue un gros problème avec les OGM et on est tous dans la campagne a faire de la permaculture dans des cabanes en terre.

[ph11]

D'ici 2020, l'équivalent en processing (puissance de calcul brute) d'un cerveau humain sera disponible pour 1000$. Fin des années 20, les voitures se conduiront toutes seules (et il est probable qu'on interdira la conduite aux humains, jugés trop dangereux, sauf en France où ce sera le contraire). Il est raisonnable de penser que courant des années 30, la réalité virtuelle sera suffisamment bonne pour être confondue avec la réalité tout court. Au rythme où vont les choses, en 2040, l'intelligence non-biologique sera au moins 1 millions à 1 milliard de fois plus rapide que l'intelligence biologique.

Pour rappel, 2040, c'est dans 25 ans. 1 génération. La plupart d'entre nous (à peu de gens près) sera encore en vie à ce moment.

 

Et viendra à ce moment le débat sur les droits des animos virtuels.

[Poil à gratter]

Bon, on le fait quand ce jihad butlérien?

 

[Tramp]

 

 

Je veux bien imaginer une société ou on ne travaillerai que 8 heures par semaine, et encore pas toutes les semaines, sauf que je ne vois pas du tout comment on va passer à ce modèle de façon progressive. Il y a beaucoup trop de rigidités. Et le travail à la demande, oui c'est déjà une réalité: par exemple aux USA il y a des gens qui se déplacent dans leur vans pour aller de petit boulots en petits boulots, au gré de la demande. Amazon en emploie beaucoup par exemple, ils ont même un programme spécifique pour eux. C'est ni bien ni mal, mais par contre ça doit être un peu plus dur pour obtenir un crédit immobilier. Là aussi les modèles actuels ne sont pas vraiment adaptés.

 

Tu veux dire que le code du travail n'est pas adapté à l'avenir ? Il n'a même jamais été adapté au présent.

[Poil à gratter]

Tu veux dire que le code du travail n'est pas adapté à l'avenir ? Il n'a même jamais été adapté au présent.

Je pense que ça a un peu plus de ramifications que ça, et c'est pas vraiment spécifique au cas français non plus. 

[Tramp]

Non, mais des pays qui n'ont pas de chômage alors que leurs entreprises sont pourtant plus intensives en capital que les nôtres, ça existe et juste à côté de chez nous. L'histoire des machines et de l'internet est de la poudre aux yeux pour se dédouaner des problèmes de chômage : c'est la faute aux machines, contre le chômage on a tout essayé etc. alors que le problème fondamental c'est que les salaires et l'organisation du travail n'arrivent pas à équilibrer l'offre et la demande à cause du code du travail. Et on pourrait dire que ça sert aussi à camoufler le refus de changer quoi que ce soit aussi à la formation professionnelle. Ce sont de vieilles excuses pour ne rien changer et aussi bloquer la concurrence au nom de l'emploi (ce qui est en général assez pervers sur le dit emploi).

 

Retrouver le plein emploi ferait du bien à la France (et à d'autres pays). On comprendrait que le chômage n'est pas une fatalité.

[Bézoukhov]

Le problème de la destruction créatrice, c'est qu'on ne peut jamais vraiment prévoir ce qui sera créé (dans le cas contraire, tu fais souvent fortune ^^) .

 

Il est peu probable que la transition conserve les systèmes sociaux beveridgo-bismarckiens ; leur démantèlement a déjà commencé depuis longtemps, mais le marché devrait s'équilibrer (alakhazham !)

 

[Tramp]

Moi je ne crois plus à la destruction créatrice.