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The internet is not the answer


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Oui, enfin, au début, on cherchera à compléter et on cherchera à avoir un outil.

Ensuite, lorsque l'outil sera conscient de ses différences, rien n'indique que ça se passera comme on voudra.

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Le plus grand obstacle à l'avancement humain c'est la perte de capital engendrée à la mort de chaque personne, pas des problèmes de ressources naturelles. Ici, on aurait un capital intellectuel qui n'irait que croissant et n'aurait pas à dealer (ou disons à un niveau infiniment moins contraignant) avec le problème de la rareté du temps, de l'énergie, des interactions sociales ou de la maladie, une créature dont l'essence même serait d'être apprenante.

ça me surprendrait que l'humain puise faire mieux.

 

Ca dépends du probleme que tu cherche à résoudre, moi je ne sais pas quel est le probleme que l'humain cherche à résoudre, les philosophes ont passé un temps fou sur la question, et sans fonction d'utilité, tu ne peux rien apprendre à une machine du tout (ni à un humain d'ailleurs, c'est l'intéraction avec la réalité, dans sa complétude, et la réalité inclus des tas d'humains morts et vivants, qui lui donne une façon de découvrir, peut-etre, ses propres fonctions d'utilité à maximiser).

 

On parle d'intelligence, on parle de conscience, moi je dis qu'on parle de trucs qu'on ne connait pas, et que les gens qui foutent des gigawatts dans des machines n'attendent pas vraiement de traiter des problemes dont ils sont incapables de poser la définition, mais bien des problemes qu'on à pour de vrai et pour lesquels on à besoin d'une solution spécifique.

 

Que l'intelligence et/ou la conscience seront probablement un jour sur le chemin critique d'un de ces problemes et que oui, on aura une "machine" consciente, mais q'il est plus que probable qu'on ne s'en rende meme pas compte tellement cette intelligence et conscience sera orientée vers des buts tout à fait différents des notres.

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Ensuite, lorsque l'outil sera conscient de ses différences, rien n'indique que ça se passera comme on voudra.

 

Bof², ça m'étonnerai, les fins sont décidées par les créateurs, meme si les moyens sont d'une complexité qui les dépassent, le jour ou on finira par assembler suffisament d'outils ensemble pour que la fin ne soit plus connaissable, la probabilité qu'elle soit incapable de gerer ses contradictions internes et devienne non-fonctionnelle est bien plus elevée que qu'elle arrive à exprimer une nouvelle finalité et la volonté de l'atteindre.

 

Ou alors, il faut une intervention divine, et la, je ne réponds plus de rien, si IL leur donne une ame (et ce n'est pas à moi de dire si IL en à envie ou non), ça va chier, mais dans ce cas la, je ne vois pas la différence avec un poulpe qui aurai évolué indépendemment, que ça soit un alien, un dauphin à qui il pousse des mains, une mutation d'un chimpansée ou une machine, ça fait juste une conscience de plus, la machine ayant un gros malus (qu'elle partagera avec les humains d'ailleurs) : elle dépendra pour sa qualité de vie de la production d'une civilisation humaine toute entière, et ça en effet, ça ne se refait pas en deux semaines de singuliarité, parce qu'il faut manipuler de la matière et des gens, pas juste des bits, et on peut reflechir aussi vite qu'on le souhaite, quand on communique avec un humain, on est bridé par la vitesse de l'humain !

 

Dit autrement, les génies ne prennent pas le pouvoir, c'est les enculés qui prennent le pouvoir, et au pire, ce qu'on risque de fabriquer c'est un génie, pas un enculé :P

 

 

 

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mais avant de parler de sur-humanité, il faudrait déjà avoir une mesure de l'humanité, et on ne l'a tout simplement pas, c'est quoi une conscience "sur-humaine", moi je n'ai pas la moindre idée de ce que c'est.

[…] Déjà que l'homme est tellement multifactoriel qu'on est infoutus de les comparer entre eux […]

Le sujet du "degré de conscience" est loin d'être résolu, il est peu étudié, peut-être un peu à cause de la comparaison entre humains qui aboutirait à des classifications dangereuses. Mais les machines conscientes nous amèneront à creuser cette problématique et d'ailleurs à mon avis c'est un sujet passionnant.

Pour répondre à ta question sur la signification d'une conscience "sur-humaine", je propose pour le moment le contraire d'une conscience "sub-humaine", et nous avons tout un panel d'êtres vivants sur Terre. Les animaux en particulier nous dépassent chacun dans leur domaine (le rapace réagit plus vite, l'abeille voit plus vite et avec un angle de vision plus large que nous, etc.) mais sur le plan de la conscience les humains explosent tout le monde. Même si le mot "conscience" manque encore de définition scientifique, il correspond à quelque chose, et ce quelque chose est justement le point fort qui nous caractérise, nous, les humains.

Par contre, la ou tu a tort, c'est sur la durée de l'apprentissage, "apprendre" à etre un humain fonctionnel prends un temps fou et une séries d'échecs civilisationnels, parce qu'un humain doit faire face à deux choses tout à fait distinctes: 

 

1: combattre la nature

2: cooperer ou combattre d'autres humains

S'il s'agit d'expliquer que des outils spécialisés pourront apprendre vite et devenir opérationnels dans leur spécialité, oui, c'est un objectif réaliste. Nous ne sommes pas en désaccord. H16 disait plus haut qu'en assemblant divers outils intelligents nous obtiendrons un être intelligent plus complet, c'est par rapport à cela que je réagissais, mais ce n'est pas une thèse que tu défends.

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Met l'objectif que tu veux, ce n'est pas un problème. Je fait juste remarquer qu'au final, ce qui empêche le plus l'homme de progresser, à tous les niveaux, c'est le fait qu'à un moment, le capital intellectuel de toute une vie se perds lorsqu'il meurt (moins ce qu'il a transmis, mais de manière bancale et partielle, et perds comme même le cerveau éduqué en question). Imagine si Einstein/Hayek/quituveux avait put vivre cent années, le nombre de problèmes qu'ils auraient put régler en plus, toutes les corrections qu'ils auraient put apporter à leurs oeuvres précédentes etc...

 

Genre lançons à un ordinateur une question au pif non résolue [question de physique quantique à la con], là où il faudra des humains motivés et plusieurs générations d'hommes qui devront donc être éduqués à chaque fois et apprendre ce qui les prédécessait, tu peux te "contenter" de lancer l'ordi en roue libre jusqu'à ce qu'il ait réglé le problème.

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Genre lançons à un ordinateur une question au pif non résolue [question de physique quantique à la con], là où il faudra des humains motivés et plusieurs générations d'hommes qui devront donc être éduqués à chaque fois et apprendre ce qui les prédécessait, tu peux te "contenter" de lancer l'ordi en roue libre jusqu'à ce qu'il ait réglé le problème.

 

Ah ça, tout à fait, rien ne dit qu'il ne faille pas une forme de conscience pour résoudre des problèmes de physique complexes, mais la encore elle n'aura q'un rapport tellement distant avec ce que nous on appelle "conscience" qu'on risque de ne meme pas s'en rendre compte.

 

Ce qu'il faut voir, c'est que quand on compare avec les animaux, on compare avec des ètres très proches de nous, on à deux ou trois petits trucs en plus à la base, rien de massivement supérieur, mais ces deux ou trois trucs en plus ont crée les conditions d'une compétition intra-espèce bien plus rapide, bien plus dangereuse, et donc à une pression évolutive bien plus elevée que les autres animaux, et ce qu'on apelle "conscience" c'est probablement juste le résultat spécifique de cette pression évolutive très particulière et très antropocentré.

 

Ou alors, il faut faire appel à la foi, moi ça ne me dérange pas du tout, mais on risque de partir dans des considérations choquantes pour la plupart des intervenants (bien plus choquantes que des sur-hommes en silicium :devil:)

 

 

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A cela ajoutons qu'il suffit d'une seule Intelligence capable de le faire pour que toutes soient capables de le faire. La véritable bonne nouvelle, c'est que comme c'est une IA elle est

-reproductible à l'infini

-virtuellement immortelle

Le plus grand obstacle à l'avancement humain c'est la perte de capital engendrée à la mort de chaque personne, pas des problèmes de ressources naturelles. Ici, on aurait un capital intellectuel qui n'irait que croissant

Sur le laïus apprentissage/éducation nous en reparlerons lorsque tu auras éduqué des enfants.

Cette machine géniale, l'équivalent de Einstein immortel, nous ne l'aurons pas en trente ans donc il n'y aura rien à reproduire. De plus, si la nature avait joué à ça, Einstein n'aurait jamais vu le jour. Des êtres stupides chassant et cueillant, mais chassant bien et cueillant bien, certes, peupleraient la planète. Repartir de la naissance, réapprendre en vitesse rapide ce que les anciens ont découvert, cela n'est pas un frein à la progression de l'éducation, donc de l'intelligence humaine. C'est un atout qui fait tomber toutes les limites !

Pour la duplication de l'IA, son backup régulier qui permet de revenir à un état antérieur etc. (ce truc serait pratique pour éviter des déprimés et des délinquants, si on pouvait!) oui tu as raison : avantage machine ! Sur la reproduction à l'infini : non, de même qu'on ne pourrait augmenter la population humain mondiale indéfiniment sur une seule planète, il y aura un problème évident de nombre de machines disponibles. Sachant que de toute manière Neuneu2k a raison là dessus, les machines disponibles ne seront fournies aux IA qu'en tant qu'outils, ce qui limite leur reproduction à nos besoins !

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Genre lançons à un ordinateur une question au pif non résolue [question de physique quantique à la con], là où il faudra des humains motivés et plusieurs générations d'hommes qui devront donc être éduqués à chaque fois et apprendre ce qui les prédécessait, tu peux te "contenter" de lancer l'ordi en roue libre jusqu'à ce qu'il ait réglé le problème.

Les grands savants ont tous avancé grâce à des analogies improbables, ils ont puisé leurs intuitions dans leurs cinq sens. Oui il faut une forme d'intelligence pour trouver une explication à un phénomène physique. Et qu'une machine sans éducation la trouve juste en lui laissant du temps virtuellement illimité ? Que dalle. Ce serait comme de prendre un chasseur cueilleur, le rendre immortel et lui demander pourquoi la pomme tombe de l'arbre. Tu vas savoir ce que c'est que d'attendre !

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Les grands savants ont tous avancé grâce à des analogies improbables, ils ont puisé leurs intuitions dans leurs cinq sens. Oui il faut une forme d'intelligence pour trouver une explication à un phénomène physique. Et qu'une machine sans éducation la trouve juste en lui laissant du temps virtuellement illimité ? Que dalle. Ce serait comme de prendre un chasseur cueilleur, le rendre immortel et lui demander pourquoi la pomme tombe de l'arbre. Tu vas savoir ce que c'est que d'attendre !

 

:lol:

complètement à côté.

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Les grands savants ont tous avancé grâce à des analogies improbables, ils ont puisé leurs intuitions dans leurs cinq sens. Oui il faut une forme d'intelligence pour trouver une explication à un phénomène physique. Et qu'une machine sans éducation la trouve juste en lui laissant du temps virtuellement illimité ? Que dalle. Ce serait comme de prendre un chasseur cueilleur, le rendre immortel et lui demander pourquoi la pomme tombe de l'arbre. Tu vas savoir ce que c'est que d'attendre !

 

Pourquoi "sans éducation", par définition un DNN (ou une machine à base de DNNs et de pré-post-processeurs auto-adaptés) est le produit d'une éducation, alors oui, pour l'instant, on est loin d'avoir des DNN capables de raisonner, entre autre parce que pour l'instant, personne n'a encore la patate pour faire tourner un algo génétique capable de produire un DNN récursif fonctionnel (qui ne sur-converge pas), mais la logique formelle et la capacité de formuler des hypothèses nouvelles, c'est loin d'etre hors de portée, les maths et la physique fondamentale, c'est justement des domaines suffisament "fermés" pour que ça soit du domaine du probable à moyen terme.

 

Evidemment que n'importe quel tas de neurones, qu'ils soient en silicium ou à base de flotte avec un peu de viande est incapable de quoi que ce soit si il n'est pas éduqué, l'interet, je dirait meme le seul interet des cerveaux "artificiels" c'est qu'ils peuvent etre éduqués à très grande vitesse, et en paralelle.

 

Pour résoudre un probleme de cette envergure, on parle de générer des milliers, des millions de générations de configurations, et pour chaque configuration, de lui fournir un corpus gigantesque, et de le former sur des résultats déjà connus mais hors corpus, de la faire avec des millions de combinaisons de corpus et d'exemples, et d'esperer avoir à la fin une population suffisament capable pour lui fournir des problemes dont on n'a pas la solution pour qu'il la donne, quitte à ce que ça soit un oracle (c'est plus facile de faire une machine qui donne la bonne solution sans expliquer comment elle y est arrivée qu'une machine capable de donner le raisonnement).

 

On parle d'investir des terawattsannées dans un projet, et ce à échéance décennale, ce qui au passage implique le taf de milliers d'humains, pas de prendre un PC et de lui faire faire de la logique formelle des années 80 (meme si de fait, cette méthode à déjà donné des résultats probants, et est utilisée couramment en recherche mathématique au quotidien).

 

De plus, il y à une chose qu'il ne faut pas oublier, pour un probleme dont la solution est inconnue, on n'utilise pas les memes méthodes que pour un probleme dont la solution est connue (meme si le méchanisme est inconnu) et ou on souhaite faire une machine pour reproduire cette solution (typiquement la reconnaissance d'images), face à un probleme inconnu, il ne s'agit pas de mettre la machine contre l'humain, mais bien de tirer le maximum des deux, mettre des humains dans la boucle n'est pas interdit, au contraire !

 

Aux échecs, les joueurs "cyborg" battent non seulement les grands maitres à plate couture, mais ils battent également les logiciels d'échecs à plate couture, il ne faut pas comparer l'homme et la machine, mais l'homme et l'ensemble "machine+homme" c'est cet ensemble qui est particulierement compétitif et efficace, parce qu'il permet de faire faire à chaque morceau ce qui est le plus de son domaine.

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Ce qu'il faut bien comprendre c'est que dans cette voie de recherche, il ne s'agit jamais de "programmer" l'outil, mais de construire une niche écologique virtuelle ou la survie dépends de la capacité à résoudre un type de probleme, et de faire de l'évolution en mode brute force, il ne s'agit pas de faire mieux que la nature, mais bien de copier la méthode naturelle et de profiter du fait qu'on à les moyens énergétiques de, dans des écosystèmes simplifiés à l'extrème, rejouer toute une évolution à grande vitesse, les bons systèmes sont tous l'output d'un processus double: réseau de neurones et algo génétique de génération de ces réseaux.

 

On n'invente rien du tout, on ne fait que copier ce qui à déjà marché une fois :devil:

 

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J'insiste sur le point "cyborg" parce que c'est à mon avis le point qu'on ignore le plus, le jour ou il à aura peut etre, comme dit H16, une intelligence "sur-humaine" numérique, il y aura déjà des milliers d'intelligences "sur-humaines" qui incluront un humain dans la boucle, et qui seront déjà bien plus avencés que cette intelligence émergente, l'homme n'est pas obligé de choisir entre ne pas faire de machines ou etre à terme dépassé, il peut faire ce qu'il à toujours fait, integrer l'outil dans son existance, dans l'humanité elle-meme.

 

Ma thése est que c'est ça l'unicité humaine d'ailleurs, et non la conscience, le fait d'etre capable de "fusionner" avec un outil, de le considerer comme une extension du soi, et le premier qui trouve le rapport avec le mystère de la sainte trinité à gagné le gros lot :devil:

 

 

 

 

 

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Bien vu les cyborgs. La guerre à la façon Terminator n'a plus de sens si les machines et les humains qui se complètent et ont ainsi un intérêt mutuel, sont plus performants que les machines seules et les humains seuls. L'avenir, c'est Iron Man. :)

 

Pourquoi "sans éducation", par définition un DNN (ou une machine à base de DNNs et de pré-post-processeurs auto-adaptés) est le produit d'une éducation, alors oui, pour l'instant, on est loin d'avoir des DNN capables de raisonner, entre autre parce que pour l'instant, personne n'a encore la patate pour faire tourner un algo génétique

Les chasseurs cueilleurs aussi sont tous par définition des êtres éduqués, un bébé ne devient pas adulte tout seul. Alors disons qu'il y a éducation et éducation. Einstein a reçu une éducation autre que celle des chasseurs cueilleurs.

L'éducation, c'est l'organisation des connaissances. C'est un truc dur à réussir. La masse des connaissances disponibles n'engendre pas par hasard l'organisation de ces connaissances. Par exemple depuis quinze ans, grâce au Web, il existe une masse d'informations facile d'accès aux humains. Avant le Web, les connaissances n'étaient pas facilement disponibles. Est-ce que cette nouvelle donne engendre mécaniquement une amélioration du niveau intellectuel ? Pas du tout, le niveau scolaire est plutôt en descente douce, car le problème est ailleurs. En revanche les êtres bien éduqués profitent énormément de cette masse d'information. Mais il faut d'abord avoir une tête bien faite, et cela signifie très exactement une tête bien organisée.

Alors ne surestimez pas trop la qualité de l'éducation qui est offerte à nos bébés machines.

Autre chose. Sur la mort et la naissance comme favorisant l'émergence de l'intelligence : on peut faire une analogie avec la réinstallation d'un nouvelle version d'un OS plutôt que de faire un upgrade. Si l'on ne repart jamais de zéro, on garde des vieux trucs parasites qui finissent par ralentir notre productivité. Or, s'il faut mourir et réapprendre, cela prend du temps et ne se parallélise pas entièrement.

Et je suis étonné que tu crois à ces balivernes sur l'âme. Un créateur pourquoi pas. Mais une "âme" ? Sérieux. Enfin, après tout, quand des Béninois thésards sur-éduqués croient que ce sont des esprits vaudous qui agitent les zangbeto, c'est du même ordre. :P

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Ou alors, il faut une intervention divine, et la, je ne réponds plus de rien, si IL leur donne une ame (et ce n'est pas à moi de dire si IL en à envie ou non), ça va chier

Et dans cette hypothèse un peu étonnante, comment on saura si Il aura donné une âme ou non ?

Ma thése est que c'est ça l'unicité humaine d'ailleurs, et non la conscience, le fait d'etre capable de "fusionner" avec un outil, de le considerer comme une extension du soi, et le premier qui trouve le rapport avec le mystère de la sainte trinité à gagné le gros lot :devil:

Hmmm. Jésus était l'outil de l'Eternel, une prolongation qu'il a créé de nature différente mais qu'il a intégrée à Lui ? ;)
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Hmmm. Jésus était l'outil de l'Eternel, une prolongation qu'il a créé de nature différente mais qu'il a intégrée à Lui ? ;)

Jésus était un avatar piloté par Dieu le Père par l'opération du Saint Hacking. Dieu le Père a joué mais comme il n'avait pas le niveau il s'est fait crucifier. Il en est sorti tout écœuré et depuis il nous a oublié.

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Ce qu'il faut bien comprendre c'est que dans cette voie de recherche, il ne s'agit jamais de "programmer" l'outil, mais de construire une niche écologique virtuelle ou la survie dépends de la capacité à résoudre un type de probleme, et de faire de l'évolution en mode brute force

 

Je prends le débat en cours de route mais c'est un peu aussi ce que disait Turing : une vraie intelligence artificielle ne se programme pas, elle s'éduque.

Ceci dit, depuis que je touche à des modèles statistiques un peu élaborés, je me rends compte à quel point c'est formellement proche des réseaux de neurones (à la règle d'apprentissage près) et du coup ça perd de sa magie.

Mais je suis toujours fasciné par les cellular automatons (d'ailleurs je me suis remis à bidouiller sur WireWorld ces derniers jours).

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Je ne suis pas aussi optimiste que Neuneu2k. On sait comment faire en sorte de trouver une solution à un problème, mais faire vivre une ia en l'absence de problème à résoudre, je ne sais pas si je le verrai.

Ce qu'il y a de bien avec le futur, c'est que, moyennant le fait de rester en vie quelques années encore, il sera là pour répondre à de plus en plus de vos questions. Et rester en vie va s'avérer de plus en plus facile.

Elle est pas belle, la vie ?

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Ce qu'il y a de bien avec le futur, c'est que, moyennant le fait de rester en vie quelques années encore, il sera là pour répondre à de plus en plus de vos questions. Et rester en vie va s'avérer de plus en plus facile.

D'ou ma meilleur réponse à la peur de l'intelligence "artificielle", les IA, qu'elles arrivent ou non, seront dépassées à leur naissance par l'union de la génération précédente à l'humain, qui s'empressera d'utiliser la nouvelle pour s'améliorer encore, on n'est pas dans une situation statique contre dynamique, la singuliarité, je n'y crois pas, une exponentielle ne se verticalise pas pour ceux qui sont sur le roller coaster, c'est juste une acceleration, pas un mur, le moteur à remplacé le cheval, pas le conducteur de la caleche :P (et à ceux qui le prennent au premier degré, les voitures automatiques c'est encore la meme chose, elles répondent à un besoin totalement humain, et augmentent la capacité humaine, pas la capacité des voitures !)

Si il y à bien une chose que l'homme sais faire, c'est buter ou domestiquer des trucs plus forts que lui, il à passé au bas mot un million d'année à perfectionner sa capacité à tuer, à trahir, à mentir, à manipuler d'autres intelligences, nombreuses, souvent plus 'elevées' que lui (d'autres humains), et à en faire des simples outils, un humain elevé dans notre societé à une résistence innée et aquise à la manipulation mentale q'une IA aura bien du mal à apprendre plus vite que lui (parce que ça ne s'apprends que par l'interaction avec d'autres humains, et ça ne s'accelere pas ça !)

Tl;DR: montrez moi une IA qui viens de devenir consciente, et je vous montre un gogo à qui on peut vendre n'importe quoi :devil:

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Bien sûr que si. Sur le long terme, on n'est plus tous morts. Keynes a tort.

A long terme, nos descendants seront vivants. Pour faire la nique à Keynes, pas besoin de faire appel à un techno-millénarisme de pacotille.
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Touché.

Il y a trop de Juifs (ou de gens qui ont une ascendance partiellement juive) dans ce mouvement pour que ce ne soit pas un millénarisme. Les millénarismes, faut quand même avouer que ce sont des pièges à Juifs (non-religieux, et encore c'est à préciser) assez imparables. ;)
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On parle d'intelligence, on parle de conscience, moi je dis qu'on parle de trucs qu'on ne connait pas, et que les gens qui foutent des gigawatts dans des machines n'attendent pas vraiement de traiter des problemes dont ils sont incapables de poser la définition, mais bien des problemes qu'on à pour de vrai et pour lesquels on à besoin d'une solution spécifique.

 

Ah oui clairement on ne sait pas encore définir conscience ou intelligence très clairement, alors si jamais une IA devenait consciente, il est fort probable qu'on ne s'en rendrait même pas compte avant un bon moment. En gros il faudrait qu'elle puisse communiquer le fait qu'elle est consciente, sinon c'est juste de la conjecture.

 

Et si jamais ça arrive, je pense que ça serait plus un effet de bord obtenu en claquant des gigawatts pour résoudre des problèmes très concrets et non pas philosophiques. Ça serait l'incident conscience, une propriété qui émerge alors que ce n'était pas le but initial du système.

Tl;DR: montrez moi une IA qui viens de devenir consciente, et je vous montre un gogo à qui on peut vendre n'importe quoi  :devil:

Oui et non: une telle IA aurait quand même des règles écrites en dur, en particulier des règles garantissant sa survie. Donc à priori il y aura des règles qui feront qu'elle ne se laissera pas arnaquer si facilement. En particulier je vois bien des règles qui font qu'une IA n'acceptera un échange que si il est bénéfique pour elle. Donc tu arriveras sans doute à lui faire croire au père noël, mais sans doute pas à lui vendre des patates pour sa propre consommation.

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  • 4 months later...

Un "long read" de l'Atlantic intéressant (mais avec un titre pas terrible):

 

http://www.theatlantic.com/magazine/archive/2015/07/world-without-work/395294/

 

Entre autres ils font remarquer ceci:

 

Technology creates some jobs too, but the creative half of creative destruction is easily overstated. Nine out of 10 workers today are in occupations that existed 100 years ago, and just 5 percent of the jobs generated between 1993 and 2013 came from “high tech” sectors like computing, software, and telecommunications.

 

 

 

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