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à l’instant, Hayek's plosive a dit :

 

On fait avancer la discussion ou bien ? 

 

C’est le point de départ de la discussion : il faut donner plus de pouvoir aux flics parce que - parait-il - ils ne peuvent rien faire. À cela s’ajoute la citation du nouveau président qui dit qu’il faut donner une médaille au lieu de les poursuivre.

 

Comme je veux faire avancer la discussion, je demande des éléments factuels supportant ces assertions. Parce que le seul fait qu’on a c’est que 4000 péquins se sont fait descendre par la police. Et peut-être même beaucoup plus vu le taux d’homicides non résolus. 

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il y a 30 minutes, Hayek's plosive a dit :

OK. Donc c'est quoi les options pour rétablir l'état de droit dans les favelas ? 

ama, à long terme, c'est de ne pas empêcher méthodiquement l'économie de tourner.

 

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Moui. 

 

En attendant ces gugusses ne sont pas des agoristes rothbardiens. 

 

Le 05/11/2018 à 12:44, Hugh a dit :

 

traficantes-favela-nova-holanda.jpg

 

L'économie locale tourne pas grâce à eux, mais plutôt malgré eux. Quand on parle d'une économie qui respecte la propriété des autres. 

 

Pour avoir été à un mariage la bas en 2012, avoir pris une bière au coucher de soleil sur Ipanema relevait d'un mirage pour les anciens expats qui avaient vécu au même endroit 6 ans auparavant. Normalement, le tarif c'était coupe-gorge à la nuit tombée et descentes régulières des voleurs de Rocinha qui faisaient une grosse vague et volaient tout sur leur passage en quelques minutes. Et la consigne c'était de ne surtout pas résister, touriste comme local. Et ça c'est pas juste les gangs qui contrôlent les favelas, ce sont les adolescents qui se coordonnent. 

 

Les choses ont changé quand ils ont obtenu les JO et la coupe du monde. Il fallait nettoyer les favelas, ce qui a commencé avant que j'y aille, d'où cette période de sécurité relative à l'époque. Je me rappelle maintenant qu'on me disait qu'il y aurait un payback une fois la CdM terminée. On y est.

 

Maintenant une solution libérale rapide à ce merdier sans nom, j'en vois pas. L'état de droit étant un prérequis, son absence laisse peu d'options.

 

Le seul début de résolution du problème, c'est façon Giuliani où il a pété les genoux des Gambino & co et fait des actions fortes genre un commissariat directement sur Times Square qui à l'époque était un coupe-gorge.

 

Les flics de NYC sont-ils tout bisou ? Non. Giuliani est-il une belle raclure corrompue ? De mémoire, assez ouais. Est-ce que la situation est bonne aujourd'hui ? Ça se discute. Est-elle mieux qu'il y a 40 ans ? Aucun doute.

 

Maintenant est-ce que c'est possible de répliquer ce qu'a fait Giuliani ? Le Brésil a surtout besoin de sortir du marasme économique dans lequel il est, sinon ils referont la même erreur qu'il y a 8 ans.

 

La clé sera de voir si les libéraux du gouvernement Bolsonaro ont les mains libres au moins pour l'agenda économique.

 

A part ça, Bolsonaro et ses saillies sur les homosexuels c'est du gain de voix facile. Les brésiliens sont encore très conservateurs, on ne quitte le foyer familial que lorsqu'on est marié. Les collocations au Brésil c'est soit des expatriés soit des homosexuels, qui se replient en communauté à Rio. Dans le genre auto-ostracisation ça se pose là.

 

Bref tout ceci est un magnifique clusterfuck que des générations de politiciens brésiliens ont sciemment organisé et tout ça leur pète à la gueule. Bolsonaro ne peut pas faire pire que n'importe quel autre pignouf qui courait derrière l'échalote présidentielle.

 

Inch'Allah. 

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il y a une heure, Hayek's plosive a dit :

Les flics de NYC sont-ils tout bisou ? Non. Giuliani est-il une belle raclure corrompue ? De mémoire, assez ouais. Est-ce que la situation est bonne aujourd'hui ? Ça se discute. Est-elle mieux qu'il y a 40 ans ? Aucun doute.

 

Tu as besoin de lire le chapitre sur Roe vs Wade dans Freakonomics.

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il y a 5 minutes, Cthulhu a dit :

 

Tu as besoin de lire le chapitre sur Roe vs Wade dans Freakonomics.

 

On m'en a déjà parlé, mais je ne l'ai pas encore lu. TLDR ? 

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Les pauvres avortent, ainsi que les mères célibataires. 20 ans plus tard, au lieu d’avoir des gosses délinquants, y a pas de gosse pour faire des conneries. D'où la baisse de criminalité.

 

Je serais NRx j’en tirerais plein de conséquences amusantes.

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La baisse de la criminalité dans les 90s aux US est multi-factorielle (comme toujours...), il y a notamment une trève de la guerre des gangs à partir de 1992 (Watts truce qui essaima dans tout le territoire). Or le problème du Brésil est un problème de gangs même si les paramètres sont différents.

Difficile de dire la part de la répression là-dedans et de l'augmentation des moyens policiers (les effectifs ok mais la force brute à voir), c'est clairement pas le seul levier sur lequel joueron a vu que ça a foiré au Mexique par exemple. Donc

 

1 hour ago, Hayek's plosive said:

Bolsonaro ne peut pas faire pire que n'importe quel autre pignouf qui courait derrière l'échalote présidentielle.

 

ça ne veut rien dire, par essence et tradition les politiciens peuvent toujours faire pire.

 

1 hour ago, Hayek's plosive said:

A part ça, Bolsonaro et ses saillies sur les homosexuels c'est du gain de voix facile. Les brésiliens sont encore très conservateurs, on ne quitte le foyer familial que lorsqu'on est marié. Les collocations au Brésil c'est soit des expatriés soit des homosexuels, qui se replient en communauté à Rio. Dans le genre auto-ostracisation ça se pose là.

 

Dans le genre auto-contradiction ton paragraphe se pose là, si les homos restenet entre eux c'est sans doute justement parce que la socité est conservatrive/anti-homos.

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OK, je me souviens de l'histoire maintenant. Seems complètement legit. Maintenant de là à en faire le seul vecteur pour expliquer la chute de la délinquance, je demande à voir. 

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il y a 3 minutes, Hayek's plosive a dit :

On m'en a déjà parlé, mais je ne l'ai pas encore lu. TLDR ? 

 

En plus du résumé de @Bézoukhov, Steven Levitt s'est intéressé au cas new-yorkais et en faisant des comparaisons avec des États voisins, on se rend compte que l'impact de la politique de Giuliani est minime.

 

L'article est là : http://pricetheory.uchicago.edu/levitt/Papers/DonohueLevittTheImpactOfLegalized2001.pdf (mais je n'ai lu que le bouquin)

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il y a 6 minutes, Fagotto a dit :

Dans le genre auto-contradiction ton paragraphe se pose là, si les homos restenet entre eux c'est sans doute justement parce que la socité est conservatrive/anti-homos.

 

Moui OK le mot était mal choisi. Mais tu as compris mon point. Tu as une boucle rétroactive qui renforce le problème. 

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Il y a 3 heures, Hayek's plosive a dit :

OK. Donc c'est quoi les options pour rétablir l'état de droit dans les favelas ? 

Concrètement tant que la question de la légalisation / dépénalisation n'est pas sur la table il y aura toujours de la violence, mais ça on le sait tous ici.

 

Maintenant, sans même parler de solution liberhallal, donner plus de pouvoir à la police est l'une des pires solutions. En fait au vu de ce qui se passe au Mexique, toute task force dédiée à l'élimination des groupes criminelles, ou quoique ce soit qui s'en approcherait ne ferait qu'aggraver le problème et augmenter la violence à terme (les cartels utilisent la police et l'armée comme proxy, et commettent des tueries de masse ou autres joyeusetés de ce genre dans une ville ou un état spécifique afin d'attirer l'attention de l'état dessus. Ce dernier ayant un marteau en main, tous les problèmes ressemblent à des clous et il tape, éliminant un cartel, ou une de ses filiales au profit du cartel rival à peu de frais pour ce dernier. En terme de violence et de conséquences sur la population civile, c'est tout autre chose).

 

Du coup une augmentation de la répression aurait probablement des effets positifs à court terme, à travers l’élimination de gangs (élimination du cartel Beltran-Leyva par exemple), mais à long terme la situation empirera, avec de nouveaux groupes qui prendront la place laisser vacante (CJNG). Il y a aussi le risque d'une augmentation de la violence, avec un effet de surenchère entre les groupes restants pour obtenir le contrôle du territoire / marché laissé vacant.

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il y a 55 minutes, Cthulhu a dit :

 

Tu as besoin de lire le chapitre sur Roe vs Wade dans Freakonomics.

 

Déjà discuté ici de mémoire et il en était ressortit que les choses étaient beaucoup plus complexe que cela. 

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il y a 9 minutes, PABerryer a dit :

Déjà discuté ici de mémoire et il en était ressortit que les choses étaient beaucoup plus complexe que cela. 

 

Je veux bien le lien du coup :)

 

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Il y a 3 heures, Bisounours a dit :

 

:lecon:

 

le mot juste est nombre Hugh, numéro s'applique lorsque tu souhaites une hiérarchie, un ordre, comme par exemple "le numéro 1 de la dépense publique" ou bien "le numéro 2 du hit parade" ou encore "j'habite au numéro 26 de la rue machin truc"

et les chiffres (1 2 3 4 5 6 7 8 9 0) permettent d'écrire les nombres.

 

ceci pour te permettre d'améliorer ton français, et au passage, félicitations pour cet apprentissage 

 

Merci

 

il y a 39 minutes, Fagotto a dit :

La baisse de la criminalité dans les 90s aux US est multi-factorielle (comme toujours...), il y a notamment une trève de la guerre des gangs à partir de 1992 (Watts truce qui essaima dans tout le territoire). Or le problème du Brésil est un problème de gangs même si les paramètres sont différents.

Difficile de dire la part de la répression là-dedans et de l'augmentation des moyens policiers (les effectifs ok mais la force brute à voir), c'est clairement pas le seul levier sur lequel joueron a vu que ça a foiré au Mexique par exemple. Donc

 

 

 

 

Mais au Brésil il n'y a pas seulement gangs.

 

Les principales sources de violence:

 

1) Gangs nationales comme C.V. (Comando Vermelho, Commande Rouge) ou PCC (Primeiro Comando da Capital, Premier Commande de la Capital).

2) Gangs régionales

3) Criminels ordinaires (non-membres de gangs, sont nombreux)

4) Milice (sont gangs mais formées pour ex-policiers ou ex-militaires)

5) Gouvernement

 

Il y a aussi la mafia national normalement impliqué avec jeu illégal, agiotagem (pretêurs?), etc, comme les bicheiros. Mais ils ne sont pas "ouvertement" violents, les assassinats sont entre eux, ils ne tuent pas personnes ne liées pas à eux

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il y a 40 minutes, Wayto a dit :

 

Du coup une augmentation de la répression aurait probablement des effets positifs à court terme, à travers l’élimination de gangs (élimination du cartel Beltran-Leyva par exemple), mais à long terme la situation empirera, avec de nouveaux groupes qui prendront la place laisser vacante (CJNG). Il y a aussi le risque d'une augmentation de la violence, avec un effet de surenchère entre les groupes restants pour obtenir le contrôle du territoire / marché laissé vacant.

 

Le long terme doit être résolu par une libéralisation massive de l'économie. Dissuader les gosses aujourd'hui de s'enfoncer dans la délinquance en leur laissant la possibilité de pouvoir prospérer. 

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il y a 29 minutes, PABerryer a dit :

 

Déjà discuté ici de mémoire et il en était ressortit que les choses étaient beaucoup plus complexe que cela. 

 

L'impact de la baisse de plomb dans l'essence et donc dans l'air a été aussi mis en avant, le plomb dans le cerveau étant très bien corrélé à la violence.

 

Sinon on sait tous que la baisse de la criminalité à long terme se fera par l'amélioration économique et la fin de la WoD (ce qui ne veut pas forcément dire légaliser ou dépénaliser) mais ce connard a déjà déclaré qu'il voulait durcir cette dernière donc c'est mal barré. Sans compter la corruption endémique de la police et de l'armée dans tous les narcostates...

  • Yea 1

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il y a 10 minutes, Hugh a dit :

4) Milice (sont gangs mais formées pour ex-policiers ou ex-militaires)

Ok, la situation est bien plus proche du Mexique que ce que je pensais. C'est dramatique pour le coup.
Tu as des noms des plus gros gangs formés par des ex policiers ou militaires ?

 

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il y a 2 minutes, Wayto a dit :

Ok, la situation est bien plus proche du Mexique que ce que je pensais. C'est dramatique pour le coup.
Tu as des noms des plus gros gangs formés par des ex policiers ou militaires ?

 

 

La plus célèbre est: "Liga da Justiça" (Ligue de Justice), province du Rio de Janeiro (les milices ne sont pas nationales, mais seulement en chaque province/cité).

 

mais en autres provinces/cités il n'y a pas un nom. Vous dit seulement "la milice local" (et où je vis il n'y a pas).

 

 

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il y a 22 minutes, Wayto a dit :

Ok, la situation est bien plus proche du Mexique que ce que je pensais. C'est dramatique pour le coup.
Tu as des noms des plus gros gangs formés par des ex policiers ou militaires ?

 

 

La Colombie aussi. 

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il y a une heure, NoName a dit :

L'impact de la baisse de plomb dans l'essence et donc dans l'air a été aussi mis en avant, le plomb dans le cerveau étant très bien corrélé à la violence.

Il semble que le plomb est indirectement corrélé à la violence*, la variable qui fait le lien entre les deux étant le QI (i.e. de mémoire, la corrélation plomb - bas QI et la corrélation bas QI - violence sont plus fortes que la corrélation plomb - violence). Mais il faudrait que je retrouve mes sources.

 

*"Plomb" étant l'exposition au plomb lors de la grossesse ou de l'enfance ; "violence" étant la propension générale à recourir à la violence dans des situations diverses.

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On 11/6/2018 at 9:08 AM, Tramp said:

 

Après 5 secondes de recherche :

- les 62 000 c’est pour l’ensemble du Brésil

- les 1300 c’est pour l’Etat de Rio.

 

Y en a qui sont aussi fiables que l’AFP.


non c'est bien pour le brésil, voilà l'ordre de gradeur pour Rio 100 en 8 mois
https://fr.euronews.com/2017/08/28/rio-de-janeiro-100-policiers-tues-en-huit-mois

Y en a qui sont aussi fiables que l’AFP.

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Tu donnes un 3ème chiffre qui n’a aucun rapport avec les deux premiers et n’en permet ni de confirmer ni de rejeter quoi que ce soit. Bravo, tu peux rejoindre les décodeurs du Monde. 

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51 minutes ago, Tramp said:

Tu donnes un 3ème chiffre qui n’a aucun rapport avec les deux premiers et n’en permet ni de confirmer ni de rejeter quoi que ce soit.

Effectivement, chiffres intéressant néanmoins, c'est ENORME, et confirme parfaitement que le Brésil est en guerre contre les gangs.


C'est bien 1300 tués par les policiers au brésil et non à Rio,  c'est toi qui peu aller rejoindre les décodeurs du monde.

https://flaviobolsonaro.com/PLANO_DE_GOVERNO_JAIR_BOLSONARO_2018.pdf
Si tu as de meilleures sources libre à toi de les indiquer

 

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Une meilleure source qu’un tract de propagande électorale passé par Google trad ?

Pourquoi tu ne donnes pas la source de première main qu’il cite ?

 

https://www.google.fr/amp/s/amp.theguardian.com/global-development/2017/may/04/killings-brazilian-police-human-rights-crisis-un-review

 

https://www.google.fr/amp/s/amp.theguardian.com/global-development-professionals-network/2016/aug/03/rio-police-violent-killing-olympics-torture

 

One officer, identified by the pseudonym "Danilo," said he took part in operations to kill suspected drug traffickers and that some officers kidnapped gang members for ransom, then killed them anyway. He said others accepted bribes from drug traffickers to leave them alone — with his battalion earning $34,000 a week.

 

“Killing criminals was required as good performance by my superior,” he told the human rights group. Victims of police killings in favelas are frequently described as suspected gang members, claims that are often disputed by relatives.

Another officer, called "João," described torturing suspected gang members with beatings and a plastic ice bag tied over their heads to asphyxiate them.

 

https://www.washingtonpost.com/news/worldviews/wp/2016/07/07/why-rio-police-kill-cops-explain-in-shocking-new-report/?utm_term=.8e40217f5596

 

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Maintenant (Marcela Temer)                                                          la futur (Michele Bolsonaro)

 

Je préfère Marcela.

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Il y a 1 heure, Bézoukhov a dit :

Elle a 30 ans de moins que Temer ? C’est sa fille ?

 

Non. 43 ans moins.

 

Sa femme et ils ont un  garçon (Michel aussi).

 

 

 

 

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