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Gaspard Koenig


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il y a 6 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

1): Je peux parfaitement exprimer mon malaise face au propos de @Rincevent sur la seule base qu'il semble de type raciste/colonialiste ("Le peuple X a bien de la chance d'avoir été envahi et civilisé par le peuple Y"...) ; bien sûr cela présuppose que le racisme et le colonialisme soient moralement mauvais. Comme je pense ces idées partagées ici, je n'ai pas ressenti le besoin d'avoir à les démontrer.

Est-ce que tu te rends compte que tu es parfaitement insultant ?

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22 minutes ago, neuneu2k said:

 

 

Pour les pays colonisés, ça dépends pas mal de savoir si une culture hors-sol inadaptée est meilleure que la culture historique sous prétexte que des indicateurs propres au colon montrent une amélioration. C'est un débat assez complexe en fait.

 

Ou encore si tu places au point de vue des populations présentes avant la colonisation ou celle présente 400 ans plus tard.

 

Ce n'est pas la même chose si tu te places du point de vue des aborigènes ou des australiens actuels pour faire ce bilan.

 

Au niveau du pays, de sa place dans le monde et du train de vie des australiens, on peut dire que la colonisation a été bénéfique.

Au niveau des aborigènes, un peu moins.

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Sur le fond, et pour recentrer sur le point de @Rincevent, de deux choses l'une, soit la civilisation romaine, apportant le droit civil, la culture impériale, l'affaiblissement des structures tribales celtes, la diminution massive des sacrifices humains, est un apport positif au peuples habitant la gaule qui justifie moralement la violence, soit elles ne le sont pas et la question se pose donc de "a partir de quand la supériorité civilisationnelle et morale justifie-elle la violence".

 

Bien entendu, la réponse peut être "jamais", ou "uniquement en situation défensive", je ne dis pas avoir la réponse parfaite, mais on ne peut pas simplement condamner le colonialisme comme concept sans répondre à cette question, et assumer les conséquences de la réponse.

 

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C'est l'histoire du monde, non, la colonisation, la découverte de nouveaux horizons ? On peut déplorer la brutalité qui a accompagné ces colonisations, mais c'est le propre de l'homme d'aller voir ailleurs si l'herbe est plus verte. Et que des civilisations aient disparu.

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11 minutes ago, Marlenus said:

Ou encore si tu places au point de vue des populations présentes avant la colonisation ou celle présente 400 ans plus tard.

 

Ce n'est pas la même chose si tu te places du point de vue des aborigènes ou des australiens actuels pour faire ce bilan.

 

Au niveau du pays, de sa place dans le monde et du train de vie des australiens, on peut dire que la colonisation a été bénéfique.

Au niveau des aborigènes, un peu moins.

 

Tout à fait, vae victis est encore parfaitement d'actualité.

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10 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

Ce n'était pas mon intention. Je trouve juste étrange de venir dire que les celtes ont eu de la chance de se faire envahir par les romains.

 

Moi aussi, mais on ne peut pas décemment combiner une morale universaliste large (donc un projet de société et non juste quelques règles de jus gentium) et condamner totalement le colonialisme, seule une morale universelle minimaliste le permet.

 

Ce qui n’empêche en rien d'avoir par ailleurs des valeurs civilisationnelles riches, mais ça empêche de facto leur universalité.

 

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il y a 9 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Ce n'était pas mon intention. Je trouve juste étrange de venir dire que les celtes ont eu de la chance de se faire envahir par les romains.

Je ne dis pas tellement que les Celtes ont eu de la chance, mais plutôt que l'apport de la culture romaine a été une chose excellente d'un point de vue rétrospectif.

 

Et je ne vois pas en quoi un tel point de vue peut sembler étrange à quelqu'un de sensé, capable de distinguer ce qui est meilleur de ce qui est moins bon (ce qui me semble un minimum pour être progressiste, puisque tu te réclames d'une telle étiquette). Discutable peut-être, mais étrange, je ne vois pas. 

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il y a 13 minutes, neuneu2k a dit :

je ne dis pas avoir la réponse parfaite

 

On dirait pourtant que tu as un avis. Tu as écris que sans la violence (coloniale), l'homme moderne ne serait pas où il en est... et que cela devait nous inciter à ne pas juger des actions des Romains envers les peuples qu'ils ont envahis.

 

Dont acte. Mais il ne faut pas se prétendre libéral ensuite. L'impérialisme et le colonialisme ne sont pas conciliables avec les droits individuels et le droit des peuples à l'auto-détermination.

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1 minute ago, Johnathan R. Razorback said:

 

On dirait pourtant que tu as un avis. Tu as écris que sans la violence (coloniale), l'homme moderne ne serait pas où il en est... et que cela devait nous inciter à ne pas juger des actions des Romains envers les peuples qu'ils ont envahis.

 

Dont acte. Mais il ne faut pas se prétendre libéral ensuite. L'impérialisme et le colonialisme ne sont pas conciliables avec les droits individuels et le droit des peuples à l'auto-détermination.

 

J'étais plutôt sur la violence antique que sur la violence coloniale "moderne", parce qu'en tant qu'européen c'est bien la violence antique qui a formé ma civilisation, pour le pire et le meilleur, bien plus que les aventures coloniales au sens moderne.

 

Mon point était que les valeurs, libérales ou non, qu’on choisis plus ou moins sont, qu'on le souhaite ou non en grande partie la conséquence d'actes de violence passés, et que si l'on considère que nos valeurs sont bonnes, ou moins mauvaises que d'autres au moins, on ne peut pas considérer que le bilan de ces violences passées est totalement négatif.

 

Ce n’est pas une approbation aveugle de ces actes, loin de là, mais un appel à un peu d’humilité morale et à ne pas voir le passé (ou pire, le présent) en noir et blanc.

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il y a 12 minutes, Rincevent a dit :

Je ne dis pas tellement que les Celtes ont eu de la chance, mais plutôt que l'apport de la culture romaine a été une chose excellente d'un point de vue rétrospectif.

 

Il y a quand même une différence (au moins formelle) entre dire que "les conséquences à long terme de l'annexion des Gaules par la civilisation romaine ont été bénéfiques pour la culture proto-française" (ce qui est une thèse nuancée avec laquelle je peux être d'accord) et dire brutalement que "l'invasion romaine a été bénéfique". La seconde homogénéise à outrance des faits complexes et exprime au minimum une omission des souffrances de ceux qui étaient du mauvais côté des catapultes. Cela ressemble au détournement idéologique de l'idée de progrès (dont l'hégélianisme n'est qu'un type). Ce n'est pas honnête. Et je ne vois guère ce qui l'a différencie d'un François Fillon résumant le colonialisme français à "La France n'a pas eu tort de partager sa culture (sic)."

 

Certes mon approche peut paraître tatillonne et je te présente mes excuses si tu t'es senti insulté.

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il y a 17 minutes, neuneu2k a dit :

on ne peut pas considérer que le bilan de ces violences passées est totalement négatif.

 

Des actes n'ont pas besoin d'être dépourvus de toute conséquence positive pour être mauvais. Comme l'écrit bien Diderot: "Le bien c'est ce qui a plus d'avantages que d'inconvénients, et le mal c'est le contraire".

 

On ne peut donc pas accepter cet argument pour s'abstenir de condamner les invasions du passé.

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Il y a 3 heures, neuneu2k a dit :

 on ne peut pas décemment combiner une morale universaliste large (donc un projet de société et non juste quelques règles de jus gentium) et condamner totalement le colonialisme, seule une morale universelle minimaliste le permet.

 

Ce qui n’empêche en rien d'avoir par ailleurs des valeurs civilisationnelles riches, mais ça empêche de facto leur universalité.

 

Je serais ravi que tu développes davantage ces idées (et notamment ce que tu appelles une morale universaliste large ou minimaliste). Mais dans le fil approprié, histoire de ne pas faire dériver davantage celui-ci: https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/54518-éthique-et-tac/&page=4#comment-1566142

 

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il y a 31 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Peut-être pourrais-tu répondre à la phrase où je compare à FF ?

Que FF ait réduit la colonisation à ça, c'est con. Qu'il y ait des éléments de la culture française qui aient merités d'être partagés, ça me semble évident. Que la colonisation ait été la meilleure méthode, je ne crois pas. Maintenant, les siècles futurs jugeront.

 

Je passe sur le principe même de la reductio ad fillonum, dont je ne saisis pas bien la pertinence dans ce débat (c'est à peu près aussi inintéressant que de citer les propos récents de Macron sur l'Afrique).

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il y a 12 minutes, Rincevent a dit :

Maintenant, les siècles futurs jugeront.

 

Dirais-tu que, puisque les conséquences à long terme de la romanisation des Gaulles furent bénéfiques:

 

A. 1: la conquête romaine était légitime.

 

A .2 (variante relativiste de @neuneu2k ): nous ne pouvons pas en juger car ce sera faire preuve d'une invraisemblable prétention de supériorité morale.

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La conquête romaine n'était pas légitime (pour autant que je sache elle ne remplissait pas les critères d'une guerre juste), mais elle a au final apporté des choses que l'on peut juger bonnes. Donc faux et faux à tes deux propositions.

 

De même qu'il y a dix générations ton aïeule a peut-être fauté avec le voisin, donnant naissance à un enfant illlégitime qui fut ton ancêtre. Au final la conséquence est positive (ton existence) mais l'acte initial est reprochable. Je ne vois vraiment pas ce qu'il y a de difficile à comprendre dans mon opinion. :jesaispo:

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Fin qui justifie les moyens + rationalisation a posteriori + pré supposé que l'histoire à un sens et que les Celtes n'auraient pas pu avoir accès au droit d'une autre manière (par le commerce comme l'histoire la montré ailleurs, dommage de passer à côté sur un forum liberal).

 

 

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Le 15/07/2017 à 18:24, neuneu2k a dit :

Par ailleurs, le libéralisme n'est pas nécessairement toujours un universalisme, meme si c'est la position clairement majoritaire et dominante au XXeme siècle (au point ou le libéralisme "local", non universel semble avoir été oublié)

 

A ce sujet, cet article est plutôt intéressant : https://mises.org/blog/self-determination-not-universalism-goal

 

Même si je trouve le terme "universalisme" assez maladroit et flou dans ce contexte, car en un sens le libéralisme est nécessairement universaliste étant donné que les droits individuels sont universellement valables, ce serait incohérent sinon. Mais d'un autre côté ça ne signifie pas qu'un régime politique et une société basées sur des valeurs libérales soient exportables partout, au contraire, autant que le libéralisme s'oppose par définition au relativisme moral ça implique aussi par conséquent l'opposition au relativisme culturel, certaines cultures/nations, du fait de leur histoire, ont un terreau beaucoup plus fertile pour la liberté que d'autres. C'est pourquoi l'impérialisme "humaniste" est non seulement immoral mais aussi foncièrement irréaliste de mon point de vue. Après ça n'implique bien sûr pas non plus que les cultures ou nations actuellement moins prédisposées à la liberté soient condamnées à le rester à jamais, c'est juste qu'elles doivent évoluer à leur rythme, des pays comme la Syrie ou la Corée du Nord ne se transformeront pas en paradis libéraux du jour au lendemain et ça passera surtout par des réformes internes avec éventuellement la facilitation du commerce et de la communication avec les pays plus libres qui pourraient aider à la transition de manière pacifique.

 

Donc je ferais plutôt le distinguo entre "libéralisme local", avec le droit à l'autodétermination comme principe de base, et "libéralisme internationaliste" (plutôt qu'universaliste), qui est pour moi une chimère totale car prônant nécessairement la violation active des droits individuels et du droit à l'autodétermination à travers la centralisation du pouvoir à l'échelle internationale voire l'impérialisme/colonialisme.

 

Après on peut être libéral et se sentir "citoyen du monde" tout comme on peut être libéral et se sentir plus enraciné, mais dans les deux cas tout libéral cohérent se doit de respecter le droit à l'autodétermination de chaque peuple (ou, plus exactement, des individus de chaque peuple).

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C'est quand même un débat en carton, parce que si Rome a eu un apport bénéfique en terme de Droit en particulier, il n'était point nécessaire d'envahir la Gaule pour cela. Après tout, tant qu'on y est dans les arguments en carton et dans l'absurde, les pays qui s'en sortent le mieux actuellement en Europe en terme de richesse et de liberté sont des pays qui n'ont jamais été envahis par Rome (Suede, Irlande, Danemark, Allemagne, Norvege...).

Ces pays ont été influencés par Rome -ou en tout cas le Droit romain- et le christianisme indirectement mais jamais envahis, donc estimer que l'invasion de la Gaule par Rome nous a été bénéfique est contestable. Je dis ça hein...

Pour résumer, je pense que c'est le Droit romain qui nous a été bénéfique, et non la colonisation romaine.

 

 

 

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il y a une heure, poney a dit :

Fin qui justifie les moyens

Ah oui, où ai-je justifié les moyens ? :) 

il y a une heure, poney a dit :

pré supposé que l'histoire à un sens

Non, je ne vois pas. Des civilisations postérieures peuvent être inférieures à celles qui l'ont précédé ; ça arrive régulièrement, en fait, à chaque fois qu'une civilisation s'effondre.

il y a une heure, poney a dit :

rationalisation a posteriori + pré supposé [...] que les Celtes n'auraient pas pu avoir accès au droit d'une autre manière

Et bien niveau rationalisation a posteriori, je crois bien qu'avec ton post on est à un partout, la balle au centre. ;)

il y a une heure, poney a dit :

avoir accès au droit d'une autre manière (par le commerce comme l'histoire la montré ailleurs, dommage de passer à côté sur un forum liberal).

Ah oui tiens, raconte-moi quelle civilisation s'est constituée par le commerce ? Puisque l'histoire l'a montré ailleurs, on doit pouvoir en trouver trois ou quatre facilement, non ?

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Bien essayé. Je n'ai pas écrit que des civilisations se creent par le commerce.  Encore que je suis sur qu'on peut trouver des exemples. J'ai écrit que des savoir se diffusent par le commerce, en prenant ici le droit Romain. 

 

Si tu veux une liste :  la diffusion à grande échelle de l'islam et son écriture dans la moitié de l'Afrique (je te vois venir à trois kilomètres : non il n'y a pas eu que des djihad), la diffusion de la culture portugaise via les comptoirs sur les côtes ouest africaine, la profusion de savoirs entre l'Orient et l'Occident le long des routes des épices ou de la soie,...

Bref, pas besoin d'écraser son voisin pour lui apprendre le beau de notre culture. Ou de trouver que c'est cool de massacrer ses voisins si on vient avec du droit. Rien ne dit que le droit Romain n'aurait pas pu arriver en Gaulle autrement, d'ailleurs, comme ce sur dit par Tremendo, ce même droit Romain est allé la ou des Romains ne sont jamais allés.

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Le savoir peut se diffuser par l'échange, c'est une évidence, mais tu sais bien que ce n'est pas notre sujet. On était en train de parler de culture et plus encore de civilisation, c'est assez différent (à moins que tu ne considères que le savoir suffit à faire la civilisation, ce qui me semble un peu court pour dire le moins ; autant dire que Japon et Amérique sont interchangeables).

 

La diffusion de l'islam ne s'est pas faite que par la conquête militaire, mais elle s'est aussi faite par la conquête, comme tu le reconnais toi-même dans ta parenthèse. Au point où si elle n'avait pas eu lieu, je doute que la parole de Mahomet (et l'arabe, et le droit islamique) soit jamais sortie du Hedjaz. Pour ton autre exemple, que je connais nettement moins bien, la diffusion de la culture portugaise a-t-elle donné lieu à la naissance d'une civilisation durable ? A la limite, la côte swahilie aurait été un exemple plus intéressant, ou le Kula en Nouvelle-Guinée. Mais c'est dommage que je doive te souffler tes propres arguments.

 

Quant à prétexter que je trouve "cool de massacrer ses voisins", je crois qu'il aurait été à ton honneur de répondre à ce que j'écris plutôt que de dresser un homme de paille à ta convenance. L'impression que ça me laisse, c'est que tu cherches à prendre une posture de chevalier blanc face à un méchant nazi (heu, lol) imaginaire, et non à débattre de ce qui est réellement avancé. Sauf que ce qui m'intéresse, c'est le débat et les arguments. Pour glorifier ton ego, tu te trouveras quelqu'un d'autre.

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Ça doit faire 4 ans que j'ai pas lu un débat sur ce forum.

 

Tu soutiens tout et son contraire en changeant le sens des mots à sa convenance, tu compares allègrement immigration et invasion, tu soutien ces dernières sous prétexte qu'on soutien y voir un avantage que tu ne peux pas imaginer arriver autrement, tu jettes  à la poubelle un argument (les créoles luso Africains) pour sortir un argument identique (swahili) en prenant son air supérieur en disant sortir les arguments à ma place ?

 

Lol.

 

Dans un thread on se moque ouvertement du libéral le plus en vue du pays en lui crachant dessus, au lieu de l'aider,  le supporter, parce qu'on a des divergences sur l'étendue du libéralisme, mais libéralisme quand même, sur un forum où on trouvait toutes les qualités à un parvenu comme Fillon ? 

 

On se demande vraiment pourquoi le liberalisme français part en couilles quand on voit ce forum.

Ce qu'il veut représenter et ce qu'il est devenu.

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Il y a 6 heures, Rincevent a dit :

ton aïeule a peut-être fauté avec le voisin, donnant naissance à un enfant illégitime qui fut ton ancêtre. Au final la conséquence est positive (ton existence) mais l'acte initial est reprochable.

 

J'ai peine à être d'accord avec ces deux propositions :D

 

(notamment la première. Je ne vois pas pourquoi mon existence en soi serait une conséquence positive -pour qui ?-. C'est juste un fait. C'est comme si je disais que l'eau boue à telle température.).

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il y a 4 minutes, poney a dit :

Ça doit faire 4 ans que j'ai pas lu un débat sur ce forum.

 

Mais c'est très bien de débattre, ça fait progresser, et on a vu au final que @Rincevent n'avait pas d'intention pernicieuse celto-phobe.

 

Pour le reste, Liborg ne représente qu'une partie du libéralisme français et ses membres ont bien le droit de se plaindre lorsque des personnages publiques se disant libéraux ne le sont pas et/ou ridiculisent leur doctrine. C'est humain.

 

L'enthousiasme pour Fillon était bien circonscrit du reste.

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