Gaspard Koenig

[Bisounours]

Je comprends pas : il faudrait aller à la source de la source même lorsque cette dernière est a priori sérieuse ?

[Fagotto]

A l'ère Trump ça parait évident.

 

La phrase de l'express est: "Christiane Taubira déclare sans ambages qu'il ne faut pas trop évoquer la traite négrière arabo-musulmane pour que les «jeunes Arabes» «ne portent pas sur leur dos tout le poids de l'héritage des méfaits des Arabes». "

La citation est coupée déjà, ensuite on ne sait pas quand elle a déclarée ça et à qui (au journaliste seulement? mais il ne parle pas d'un quelconque entretien), si c'était public c'est le seul article qui en parle? Si c'était privé qui a entendu ça?

Donc oui il faudrait la source de la source car l'article ne la précise pas.

 

Bon c'est pas le sujet ici. Moi j'aime assez GK.

[poney]

il y a une heure, Nathalie MP a dit :

Faut-il donc s'abstenir de ce genre de source ? Ce serait bon à savoir car j'en utilise énormément. 

 

Ah mais moi je m'en fiche, tu fais ce que tu veux. Je ne disais pas ça pour te dire de ne pas l'utiliser.
En tant que "spécialiste" de la question, c'est un dossier sur lequel j'ai planché de nombreux jours et j'en suis arrivé à la conclusion que, personnellement j'évite, je ne considère pas qu'une phrase entre guillement dans un article sans source est une preuve suffisante.
Cette loi est assez stupide et assez critiquée sur le fond par bon nombre d'historiens pour, a mon avis, ne pas avoir besoin de colporter ce genre de petite phrase assassine en plus.

 

Après, encore une fois, on fait ce qu'on veut, je n'ai pas de conseil à donner.

[AX-poulpe]

Le débat est intéressant en tous cas. Je dirais ce n'est pas à nous de faire du fact-checking pour l'Express (sauf si Taubira a explicitement renié la phrase suite à sa parution dans l'Express), sinon on ne s'en sort plus. Nathalie a le bon réflexe en considérant que globalement ce qui est dit dans la presse classique peut être repris sans vérification préalable, et que pour la réinfosphère il faut plutôt éviter (ou alors vérifier minutieusement). Ceci dit dans le cas qui nous occupe, Poney n'a pas tort en rappelant que la situation parle d'elle-même sans avoir besoin de reprendre la phrase.

[Nathalie MP]

il y a 41 minutes, Axpoulpe a dit :

Poney n'a pas tort en rappelant que la situation parle d'elle-même sans avoir besoin de reprendre la phrase.

 

Pas d'accord avec vous. La situation a besoin d'être analysée. Pourquoi des polémiques ont émergé suite au texte Taubira de 2001, notamment de la part d'historiens, etc..

 

Et je fais remarquer qu'il est inadéquat d'utiliser l'expression toute faite "phrase assassine" puisqu'il ne s'agit pas d'une phase que j'ai moi-même concoctée contre Taubira mais d'une phrase qui est attribuée à Taubira qui s'assassine toute seule si elle l'a effectivement prononcée. Je constate d'ailleurs en relisant les liens que j'ai donnés dans mon article que Wikipédia cite la même phrase que moi et la tire du même article de l'Express que moi (lien sous l'expression en vert ci-dessous "loi Taubira"). Donc il y a peut-être eu discussion, mais elle a été tranchée en faveur de l'utilisation.

 

Voici ce que j'ai écrit en 2015 :

 

Citation

 

En 2001, la loi Taubira renforce la loi Gayssot sur son flanc mémoriel en actant comme crime contre l’humanité la « traite négrière transatlantique ainsi que la traite dans l’océan Indien d’une part, et l’esclavage d’autre part. » De nombreuses polémiques ont alors émergé, certains historiens ayant remis en cause la qualification de crimes contre l’humanité, ainsi que l’importance donnée à la traite atlantique par rapport aux traites arabo-musulmane et intra-africaine.

En effet, Christiane Taubira, esprit partisan s’il en est, souhaitait que la traite arabo-musulmane soit minimisée afin que les « jeunes Arabes ne portent pas sur leur dos tout le poids de l’héritage des méfaits des Arabes. » Compte-tenu de la vision extrêmement partielle, voire partiale, de cette loi, les historiens se sont inquiétés à juste titre pour la vérité historique et pour leur liberté de recherche du fait de l’intrusion du législateur et du juge dans leur domaine. L’historien Olivier Pétré-Grenouilleau en a fait les frais en étant attaqué en justice au nom de la loi Taubira, laquelle définit de fait une histoire officielle.

 

 

[AX-poulpe]

18 minutes ago, Nathalie MP said:

 

Pas d'accord avec vous.  

 

J'ai dit que Poney n'a pas tort (j'aurais dû préciser "entièrement tort"), je n'irais pas jusqu'à dire qu'il a raison.

[poney]

il y a 2 minutes, Axpoulpe a dit :

je n'irais pas jusqu'à dire qu'il a raison.

 

Heu... j'ai toujours raison, n'en doute jamais.

[Fagotto]

Wiki reprend en effet l'article de l'Express, mais cet article est objectivement faux:

 

' Olivier Pétré-Grenouilleau, a été attaqué en justice au nom de la loi Taubira. Parce qu'il rappelait que la quasi-totalité des esclaves africains avaient été razziés non par des Blancs, mais par des négriers africains et que le commerce des esclaves était une routine sur le continent noir bien avant l'arrivée des négriers européens.'

 

Il n'a pas été attaqué pour ça mais pour négation de crime pour l'humanité, à partir d'une interview au JDD ( "C'est aussi le problème de la loi Taubira qui considère la traite des Noirs par les Européens comme un « crime contre l’humanité », incluant de ce fait une comparaison avec la Shoah. Les traites négrières ne sont pas des génocides.
La traite n'avait pas pour but d'exterminer un peuple. L'esclave était un bien qui avait une valeur marchande qu'on voulait faire travailler le plus possible. Le génocide juif et la traite négrière sont des processus différents. Il n'y a pas d’échelle de Richter des souffrances").

 

Et Grenouilleau n'a surement jamais dit que la "quasi-totalité" des esclaves africains n'ont pas été razzié par des blancs, parce que c'est faux et contraire à ce qu'il dit dans ses livres.

 

J'en conclus que l'article de l'Express ne vaut rien en tant que source. (article de 2006 alors que la loi Taubira date de 2001 et y a pas de date pour la 'citation' de Taubira)

[poney]

il y a 7 minutes, Fagotto a dit :

C'est aussi le problème de la loi Taubira qui considère la traite des Noirs par les Européens comme un « crime contre l’humanité », incluant de ce fait une comparaison avec la Shoah.

 

C'est "pire" : ce n'est pas la loi Taubira qui "considère" ça comme ça, la loi Taubira de 2001, dont la première proposition remonte à 1999, reprend les termes des statuts du tribunal de Nuremberg en 1945 qui, dans sa définition des "crimes contre l'humanité" cite expressément la mise en esclavage (probablement pour y condamner le travail forcé nazi type STO d'ailleurs). Idée reprise en 1994 dans le code pénal français.

Taubira n'invente rien, et si il y a un contresens il a été fait en 1945, mais c'est un coupable idéal pour la droite. Pardon hein, mais il n'y a rien d'autre que ça.

 

Du reste, je signale également qu'il existe le verbatim (je ne connais pas le terme exact) des débats à l'époque à l'assemblée et que la question de la traite arabe vient sur le tapis et que Taubira y répond.

Et je précise que je trouve cette loi parfaitement conne.

 

Bon, au temps pour le HS.

 

edit : et même 1998 et non 1999 pour la première proposition

[Mégille]

Il y a 5 heures, F. mas a dit :

Sinon sur la tradition libérale en France, on la divise généralement en deux : une tradition aristocratique (Montesquieu, Tocqueville) et une tradition physiocratique (Quesnay, Condorcet, mais on pourrait y mettre aussi Voltaire). L'une est favorable au pluralisme institutionnel et aux pouvoirs locaux, l'autre à l'autorité centrale pour détruire les corps intermédiaires et favoriser l'individualisme (économique pour faire court). Ce sont deux sensibilités en tension qui proposent deux chemins différents pour protéger les libertés individuelles, avec leurs qualités et leurs défauts.

 

D'ailleurs, j'y pense tout juste, c'est intéressant de remarquer que Stael et Constant sont respectivement de l'une et de l'autre de ces traditions, alors qu'on les présente souvent comme des jumeaux intellectuels (façon de priver Stael de son originalité, dirait une féministe ?).

Dans laquelle des deux traditions rangerais tu le libéralisme (pour nous) plus pur de Bastiat ?

[F. mas]

21 minutes ago, Mégille said:

 

D'ailleurs, j'y pense tout juste, c'est intéressant de remarquer que Stael et Constant sont respectivement de l'une et de l'autre de ces traditions, alors qu'on les présente souvent comme des jumeaux intellectuels (façon de priver Stael de son originalité, dirait une féministe ?).

Dans laquelle des deux traditions rangerais tu le libéralisme (pour nous) plus pur de Bastiat ?

Je le mettrais plus du côté des physiocrates : rationaliste et finalement assez peu intéressé par les institutions politiques. Sinon tu as raison, de Staël est une theoricienne extraordinaire à part entière. J'ai découvert ça récemment (il y a un an ou deux).

[Nick de Cusa]

18 hours ago, F. mas said:

...

Condorcet ...sa foi progressiste lui faisait croire que le domaine des sciences (la communauté scientifique) sur laquelle devait reposer l'instruction publique échappait au pouvoir de l'Etat lui-même :

 

https://www.contrepoints.org/2019/10/22/356246-ce-que-condorcet-a-encore-a-nous-dire-sur-leducation

 

il est fort agaçant à lire, il dit ça et puis il embraye sur des centaines de pages de presciptions étroites sur comment l'école doit être organisée, comme s'il y avait une façon préférable, et ça, ça ne peut qu'encourager les centralisateurs

[poincaré]

Maxime Sbaihi sur le libéralisme - les points sur lequel il faudrait le réformer, ou plutôt l'actualiser (technologie et surveillance de masse, éthique animale, égalité des chances vs inégalités de richesse, écologie)

 

Globalement je trouve ça intéressant

 

https://www.liber-the.ch/episode/a-la-rencontre-de-la-liberte-interview-de-maxime-sbaihi/

 

[F. mas]

 

je blague

[RaHaN]

La défense des libertés chez GL passe aussi par une réglementation plus stricte au niveau européen du marketing sauvage à l'égard des n'enfants.

 

Santé publique France-Exposition des enfants et des adolescents aux publicités des produits gras, salés et sucrés : quelles préconisations d’encadrement ?

 

Citation

Ces éléments plaident en faveur d’un encadrement du marketing alimentaire pour les produits de plus faible qualité nutritionnelle, non seulement à la télévision, aux heures où le plus grand nombre d’enfants et d’adolescents la regardent, mais aussi sur Internet dont l’usage augmente.

 

[Vilfredo]

Après voir des films violents rend violent, voir des publicités pour la bouffe rend gros. Après qu'on aura complètement interdit aux gens de fumer dans les films, on devrait aussi leur interdire de bouffer mal, voire de bouffer tout court pour pas prendre de risque. Dans le prochain remake de Seven, l'obèse ne meurt pas d'avoir mangé trop de spaghettis mais trop de céréales Muesli. Ou alors au contraire, Seven pourrait devenir une bonne leçon pour tous les mangeurs de spaghettis: tu vois Jean-Kevin, si tu continues de regarder des pubs, tu finiras comme ça

 

[Lancelot]

[Bézoukhov]

Après de nombreuses heures de brainstorming, nous avons inventé une taxe :

 

 

 

 

 

[poney]

VINTKATRAN ?
 

mais lol

[Fagotto]

Imagine t'es un think-tank libéral dans un pays non libéral et qui s'enfonce de plus en plus dans le non-libéralisme, et tout ce que tu trouves à pondre comme idée pour améliorer la situation c'est ça..

[Cthulhu]

C'est une pratique courante dans les universités US/UK et c'est parfaitement liberhallal si c'est bien implémenté. Du coup, je ne comprends pas vraiment les moqueries.

[Vilfredo]

Question honnête : aux US/UK c’est pas surtout pour le privé? 

[poney]

il y a 9 minutes, Cthulhu a dit :

C'est une pratique courante dans les universités US/UK et c'est parfaitement liberhallal si c'est bien implémenté. Du coup, je ne comprends pas vraiment les moqueries.

 

Je me moque des 24 piges plus que du système, mais je n'ai aucun doute qu'une telle idée en france ou en gelbique finira par se rajouter au reste du caca et que ça ne contribuera qu'a appauvrir les gens.

[Bisounours]

Cela suppose que les études seraient payantes par l'étudiant directement ? Aujourd'hui, il a juste à régler des frais d'inscription dérisoires.

Je ne trouve rien de choquant dans cette proposition.

[Lancelot]

La bonne manière de présenter ça c'est "paiement des études par les étudiants plutôt que par les impôts + possibilité de prêt étudiant". Le 3% pour 24 ans ils le sortent de leur cul et c'est ridicule.

[Wayto]

Si c'est en échange des 23 milliards du MESRI (tout sauf le budget de la recherche spatiale quoi), why not.

Mais comme dit plus haut, il y a plus de chance que ça se rajoute à cela qu'autre chose.

[Fagotto]

Le point c'est que c'est imposé (par le haut) et avec des critères fixes pour tout le monde basés sur rien.

Le principe (c'est l'étudiant qui paie) n'e'st pas en soi mauvais mais l'application pue la technocratie rigide et a toutes les chances de créer des problèmes.

[poney]

il y a 10 minutes, Lancelot a dit :

La bonne manière de présenter ça c'est "paiement des études par les étudiants plutôt que par les impôts + possibilité de prêt étudiant". Le 3% pour 24 ans ils le sortent de leur cul et c'est ridicule.

 

je gagne 2300€ net, 3% durant 24 ans ça fait en gros 20 000€, ça me semble léger vu qu'une année d'étude sup' coute en moyenne 10 000

[Cthulhu]

il y a 8 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Question honnête : aux US/UK c’est pas surtout pour le privé? 

 

UK, c'était un système public si j'avais bien compris.

 

US, ça a l'air privé mais j'ai pu rater un détail.

Plus d'infos:

https://freakonomics.com/podcast/student-debt/

https://purdue.edu/backaboiler/

 

il y a 10 minutes, poney a dit :

Je me moque des 24 piges plus que du système, mais je n'ai aucun doute qu'une telle idée en france ou en gelbique finira par se rajouter au reste du caca et que ça ne contribuera qu'a appauvrir les gens.

 

Certes, mais c'est le boulot de think tanks de proposer. Si on part du principe que l'implémentation sera forcément foireuse (ce qui est un point de vue tout à fait raisonnable), on bosse ailleurs.

[Tramp]

En refusant de facturer un prix différent pour des études différentes, on ne règle pas le problème de la mauvaise allocation des étudiants et des programmes. Et ceux qui vont gagner de la thune vont continuer à subventionner la machine à l’échec.