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Astha

Gaspard Koenig

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Les premiers voient la nécessité de créer un champ juridico-politique homogène (c'est-à-dire obligatoirement centralisé) au sein duquel les individus peuvent exprimer leur liberté.

Les libéraux classiques acceptent une forme d'autoritarisme pour faire respecter le droit. Ça ne dit en rien que ça doit être centralisé. Sur un territoire donné il peut y avoir des juridictions différentes qui appliquent le droit différemment bien que toutes dans le respect du Droit. 

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Les libéraux classiques acceptent des normes étatiques plus poussées (par exemple obliger à mettre deux pilotes en permanence dans un cockpit d'avion, effectuer de la maintenance obligatoire des appareils, des normes sanitaires basiques) et un rôle subsidiaire de l'Etat pour des missions bien précises en-dehors du cadre régalien (chèque-éducation, revenu d'insertion, routes). Les libéraux classiques sont divisés sur la question de la monnaie me semble-t-il.

Les libertariens minarchistes veulent un rôle limité de l'Etat exclusivement au régalien et rien d'autre, sauf pour dans une optique pragmatique dans une situation de transition.

 

Pour la différenciation localiste vs centraliste avec libéraux d'un côté et libertariens de l'autre je ne suis pas d'accord. A la limite les libertariens se satisfont du niveau central et municipal, quand les libéraux estiment que le département ou la région en intermédiaire n'est pas si mal. Sur le droit de sécession, je vois beaucoup de libéraux assez défavorable, mais peut-être que je me trompe.

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Je sens que ce fil va devenir un fil "pourquoi les libéraux classiques sont proches des socialistes".

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Pour moi la différence entre les deux c'est que pour les libéraux classiques, l'État n'est pas un mal nécessaire mais peut être un bien à condition d'un bon engineering (constitutionnalisme, construction européenne etc.). J'ai tendance à rejoindre Patrick Smets.

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Koenig a au moins un mérite, celui de montrer sans anbiguité possible que les émancipationnistes (revenu universel et tout le tralala) ne sont pas libertariens (et j'aurais tendance à dire pas libéraux non plus).

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Koenig a au moins un mérite, celui de montrer sans anbiguité possible que les émancipationnistes (revenu universel et tout le tralala) ne sont pas libertariens (et j'aurais tendance à dire pas libéraux non plus).

Phil?

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Redéfinir le genre, concrètement, ça fait tomber le tabou sur l'interventionnisme dans ce domaine et ça ouvre donc un nouveau champ à la politique pour faire de la merde. Une fois qu'on est émancipé de tout il ne reste plus rien entre l'individu nu et le gouvernement.

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J'insiste. Je crois vraiment que cette question du centralisme vs localisme est au coeur de la différence entre libéraux et libertariens. (Hayek est un mauvais exemple parce qu'il a justement un pied dans chaque camp.)

Les premiers voient la nécessité de créer un champ juridico-politique homogène (c'est-à-dire obligatoirement centralisé) au sein duquel les individus peuvent exprimer leur liberté. Les seconds accepte l'idée d'une hétérogénéïté au sein de laquelle des règles différentes peuvent être expérimentée, la sélection naturelle / concurrence assurant la diffusion des meilleures règles.

La plupart des classiques libéraux sont des défenseurs de la monarchie (contre la féodalité) pour faciliter la modernisation du pays. Voltaire et son despote éclairé sont un bon exemple. Ensuite, on les retrouve du coté de Napoléon, puis autour de Guizot, etc. Le tout débouchant sur l'ordo/néo-libéralisme.

Les libertariens, influencés par leurs origines anarcho-individualistes et conscient de l'échec du libéralisme centralisateur, se positionnent beaucoup plus autour des petites communautés, du grassroot, etc. En ce sens, ils sont beaucoup plus accueillant au communautarisme, aux sectes, à l'auto-gestion, etc.

Ce n'est pas pour rien qu'on retrouve au centre des oppositions entre libéraux et libertariens, la question de la construction européenne.

Même si on prend un auteur comme Locke, on constate que les libertariens lui empruntent principalement sa conception des droits naturels et les libéraux son idée du contrat social

 

Il me semble que la ligne de démarcation n'est pas entre libéraux et libertariens, mais se situe au sein même de la tradition libérale d'abord entre la tradition de l'ordre spontané et celle rationaliste (en gros Hume, Burke, Hayek, Buchanan, de Jasay c. Locke, l'école de Paris, les physiocrates), puis au sein de la tradition française entre libéralisme physiocratique et aristocratique (aristo : Montesquieu, Tocqueville, de Jouvenel, etc). 

 

Il n'y a pas dans la tradition de l'ordre spontané de volonté de réorganiser le corps social pour le rendre conforme aux impératifs du libéralisme politique, ce qui peut s'expliquer en grande partie par la tradition de common law. Comme pour leur pendant rationaliste, il y a défense du gouvernement représentatif à la fois comme reflet de la volonté des individus rassemblées en gouvernement civil et séparation des pouvoirs pour contrebalancer l'arbitraire de l'exécutif. Seulement, contrairement au libéralisme rationaliste, il s'agit plus de protéger certaines conventions (la justice et la propriété) déjà existante plutôt que de les inventer ou de les réinventer en fondant ou refondant l'Etat par le contrat social par exemple.

 

La tradition aristocratique du libéralisme s'est opposée à la monarchie comme destructrice des corps intermédiaires. Tocqueville va même jusqu'à affirmer qu'il y a continuité entre le monisme de l'Etat républicain et la monarchie absolue. Seulement sur cet aspect, tu as raison de souligner que certains libéraux vont soutenir les acquis de la révolution contre le retour possible ou fantasmé à la féodalité (Constant et Napoléon).

 

On retrouve dans toutes les traditions des terminaisons "libertariennes", tout comme on retrouve des positions classiques ou néolibérales (ou ordolibérales au sens ou tu l'entends ici, avec un Etat non pas minimalitaire mais édificateur du marché) : moi qui suis particulièrement attentif à la tradition de l'ordre spontané, je vois qu'elle contient à la fois l'anarcho-capitalisme que tu évoques (Bruce Benson, Anthony de Jasay), le libéralisme classique (Hayek) ou le néolibéralisme (James Buchanan, David Gauthier). Les premiers insistent sur l'émergence et le caractère conventionnel de la propriété et de la justice, le second sur l'imbrication entre taxis et nomos, et les troisièmes sur le nécessaire maintien d'une structure au sein de l'ordre spontané. Dans le sillage du rationalisme libéral lockéen, même topo : à un Rothbard correspond un Nozick et un Epstein. 

 

Le point sur lequel achoppe toute ces traditions, c'est la place de l'activité de gouvernement : là encore, la différence qui apparaît ne se situe pas entre libéraux et libertariens, mais sceptiques et rationalistes. Je m'explique : d'un côté, pour certain, l'activité de gouverner consiste à protéger l'ordre existant, les conventions établies sans chercher une finalité en dehors d'elle-même. De l'autre, elle cherche à mobiliser l'ensemble du corps social pour atteindre tel ou tel but (c'est la distinction entre politique du scepticisme et politique de la foi posée par Oakeshott). 

 

Au sein de la politique du scepticisme, le gouvernement représentatif, la séparation des pouvoirs, la constitution rationnelle vise à protéger l'ordre social sans interférer sur son contenu. Au sein de celle de la Foi, la Politique mobilise les dirigeants pour rendre la société conforme à ses vues (Oakeshott pose bien entendu ici deux idéal-types). D'après mes lectures de Tocqueville et Rosanvallon, la physiocratie tout comme l'esprit du libéralisme de la révolution française appartient plus à la politique de la Foi, au rationalisme (au constructivisme) et parle le langage universaliste des droits naturels, ce qui ne l'empêche pas d'avoir enfanté des théories et théoriciens libertariens. Maintenant, il est possible que ma lecture soit un peu simpliste (surtout si j'en crois alain laurent). Reste qu'elle est celle qui s'accommode le plus de la monarchie absolue...

 

Du coup, même chez les socialistes communistes libéraux classiques, certains courants sont tout à fait ouverts et protecteurs, du moins en théorie, au localisme, aux communautés et même aux variations entre états (fédéralisme). Reste à savoir si les théories, tout comme les pratiques, tiennent la route.

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Les libéraux classiques sont divisés sur la question de la monnaie me semble-t-il.

Tu sais, les libertariens aussi. ;)

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As-tu lu ceci ? Ça t'intéressera, c'est dans la lignée de ce que tu expliques.

les-racines-de-la-liberte-le-debat-franc

 

Ceci étant, il n'y a pas d'opposition entre ce que ta position et la mienne. D'évidence, libéralisme et libertarianisme partagent une tradition commune. Il est donc logique de retrouver les deux tendances depuis l'origine.

Je réfléchis plutôt à ce qui fait aujourd'hui la spécificité du mouvement libertarien par rapport au libéralisme historique (j'ai pas dit "classique", mais "historique" dans le sens de son histoire au 20ième siècle) et j'ai le sentiment que c'est autour de cette question du localisme que passe la fracture (plutôt qu'une hypothétique séparation minarchistes/anarcap que je ne retrouve nulle part). Ce qui d'ailleurs participe à l'attrait du libertarianisme (et à son caractère accueillant) pour les archéo-conservateurs, là où le libéralisme depuis les années 80 s'est plus retrouvé lié au néo-conservatisme. (je ne confond pas les mouvements, je dis juste que les alliances sont plus faciles)

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Gaspard est bien sous tout rapport et quel gâchis qu'il roule pour Lagarde (qui propose de piller l'épargne). 

  • Yea 1

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À chaque fois qu'il ouvre la bouche j'ai envi de le baffe tellement il apparait hautain, sectaire et condescendant. 

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As-tu lu ceci ? Ça t'intéressera, c'est dans la lignée de ce que tu expliques.

les-racines-de-la-liberte-le-debat-franc

 

 

Je l'ai lu et il ne m'a pas marqué du tout.

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À chaque fois qu'il ouvre la bouche j'ai envi de le baffe tellement il apparait hautain, sectaire et condescendant. 

 

C'est un liborgien, c'est sur !

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C'est un liborgien, c'est sur !

 

Gaspard semble être londonien, il ne serait donc ni plus ni moins que le côté obscur d'Hayek's plosive ?

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Il me semble que la ligne de démarcation n'est pas entre libéraux et libertariens, mais se situe au sein même de la tradition libérale d'abord entre la tradition de l'ordre spontané et celle rationaliste (en gros Hume, Burke, Hayek, Buchanan, de Jasay c. Locke, l'école de Paris, les physiocrates), puis au sein de la tradition française entre libéralisme physiocratique et aristocratique (aristo : Montesquieu, Tocqueville, de Jouvenel, etc). 

 

Il n'y a pas dans la tradition de l'ordre spontané de volonté de réorganiser le corps social pour le rendre conforme aux impératifs du libéralisme politique, ce qui peut s'expliquer en grande partie par la tradition de common law. Comme pour leur pendant rationaliste, il y a défense du gouvernement représentatif à la fois comme reflet de la volonté des individus rassemblées en gouvernement civil et séparation des pouvoirs pour contrebalancer l'arbitraire de l'exécutif. Seulement, contrairement au libéralisme rationaliste, il s'agit plus de protéger certaines conventions (la justice et la propriété) déjà existante plutôt que de les inventer ou de les réinventer en fondant ou refondant l'Etat par le contrat social par exemple.

 

La tradition aristocratique du libéralisme s'est opposée à la monarchie comme destructrice des corps intermédiaires. Tocqueville va même jusqu'à affirmer qu'il y a continuité entre le monisme de l'Etat républicain et la monarchie absolue. Seulement sur cet aspect, tu as raison de souligner que certains libéraux vont soutenir les acquis de la révolution contre le retour possible ou fantasmé à la féodalité (Constant et Napoléon).

 

On retrouve dans toutes les traditions des terminaisons "libertariennes", tout comme on retrouve des positions classiques ou néolibérales (ou ordolibérales au sens ou tu l'entends ici, avec un Etat non pas minimalitaire mais édificateur du marché) : moi qui suis particulièrement attentif à la tradition de l'ordre spontané, je vois qu'elle contient à la fois l'anarcho-capitalisme que tu évoques (Bruce Benson, Anthony de Jasay), le libéralisme classique (Hayek) ou le néolibéralisme (James Buchanan, David Gauthier). Les premiers insistent sur l'émergence et le caractère conventionnel de la propriété et de la justice, le second sur l'imbrication entre taxis et nomos, et les troisièmes sur le nécessaire maintien d'une structure au sein de l'ordre spontané. Dans le sillage du rationalisme libéral lockéen, même topo : à un Rothbard correspond un Nozick et un Epstein. 

 

Le point sur lequel achoppe toute ces traditions, c'est la place de l'activité de gouvernement : là encore, la différence qui apparaît ne se situe pas entre libéraux et libertariens, mais sceptiques et rationalistes. Je m'explique : d'un côté, pour certain, l'activité de gouverner consiste à protéger l'ordre existant, les conventions établies sans chercher une finalité en dehors d'elle-même. De l'autre, elle cherche à mobiliser l'ensemble du corps social pour atteindre tel ou tel but (c'est la distinction entre politique du scepticisme et politique de la foi posée par Oakeshott). 

 

Au sein de la politique du scepticisme, le gouvernement représentatif, la séparation des pouvoirs, la constitution rationnelle vise à protéger l'ordre social sans interférer sur son contenu. Au sein de celle de la Foi, la Politique mobilise les dirigeants pour rendre la société conforme à ses vues (Oakeshott pose bien entendu ici deux idéal-types). D'après mes lectures de Tocqueville et Rosanvallon, la physiocratie tout comme l'esprit du libéralisme de la révolution française appartient plus à la politique de la Foi, au rationalisme (au constructivisme) et parle le langage universaliste des droits naturels, ce qui ne l'empêche pas d'avoir enfanté des théories et théoriciens libertariens. Maintenant, il est possible que ma lecture soit un peu simpliste (surtout si j'en crois alain laurent). Reste qu'elle est celle qui s'accommode le plus de la monarchie absolue...

 

Du coup, même chez les socialistes communistes libéraux classiques, certains courants sont tout à fait ouverts et protecteurs, du moins en théorie, au localisme, aux communautés et même aux variations entre états (fédéralisme). Reste à savoir si les théories, tout comme les pratiques, tiennent la route.

 

Une idée d'article pour C.P ?  :icon_redface:

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As-tu lu ceci ? Ça t'intéressera, c'est dans la lignée de ce que tu expliques.

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Ceci étant, il n'y a pas d'opposition entre ce que ta position et la mienne. D'évidence, libéralisme et libertarianisme partagent une tradition commune. Il est donc logique de retrouver les deux tendances depuis l'origine.

Je réfléchis plutôt à ce qui fait aujourd'hui la spécificité du mouvement libertarien par rapport au libéralisme historique (j'ai pas dit "classique", mais "historique" dans le sens de son histoire au 20ième siècle) et j'ai le sentiment que c'est autour de cette question du localisme que passe la fracture (plutôt qu'une hypothétique séparation minarchistes/anarcap que je ne retrouve nulle part). Ce qui d'ailleurs participe à l'attrait du libertarianisme (et à son caractère accueillant) pour les archéo-conservateurs, là où le libéralisme depuis les années 80 s'est plus retrouvé lié au néo-conservatisme. (je ne confond pas les mouvements, je dis juste que les alliances sont plus faciles)

 

Merci pour la référence, je lirai ça avec intérêt. Mon analyse est celle-ci : on oublie trop souvent que le libéralisme historique est entré en crise dès la fin du 19eme, et qu'il a totalement disparu dans les pratiques (et presque totalement dans les esprits) au milieu des années 30, que les premiers régimes libéraux à se saborder (au nom du planisme) furent l'Angleterre et les USA, que le parlementarisme libéral en Italie et en Allemagne furent des échecs totaux et offrirent une piètre opposition au fascisme et au nazisme. Les rares libéraux qui subsistaient prenaient soin de se distinguer du "libéralisme manchestérien" (ex Hayek au début de sa carrière), cet affreux ultralibéralisme qui avait tout foiré.

 

Après cette disparition effective du libéralisme (au profit de l'Etat social est celui que nous connaissons maintenant depuis plus de 50 ans), on retrouve plusieurs attitudes (toujours par rapport à l'activité de gouverner) : la première consiste à vouloir ressusciter ou théoriser le libéralisme classique pour limiter la casse (Mises et Hayek par exemple), la seconde consiste à vouloir réformer le libéralisme pour intégrer dans le domaine de la théorie ses faiblesses (colloque Lippman, socialisme libéral ou libéralisme social, new liberalism), la troisième, plus tardive est une remise en cause radicale du compromis Etat démocratique et libéralisme. Et c'est là que commencent à se faire entendre les libertariens (leur âge d'or c'est les années 70) : plutôt que de vouloir faire revivre en théorie le libéralisme politique classique, ils vont opérer (ou approfondir) une critique interne à la tradition libérale en s'appuyant sur l'économie : si celle-ci a disparu, ce n'est pas seulement à cause de ses méchants ennemis, mais aussi de ses faiblesses internes (et de ses faux amis : la démocratie, la redistribution, le gouvernement représentatif, le constitutionnalisme, etc). En opérant cette critique, le libéralisme intégral devient plus accueillant pour un certain nombre de personnes qui justement rejetait la synthèse du libéralisme classique parce qu'incompatible avec leur vue (je pense en particulier, parce que je connais un peu, le catholicisme et le constitutionnalisme libéral, ce dernier introduisant dans l'ordre politique des éléments hostiles à la doctrine, etc ou encore le développement de l'Etat social comme substitut aux solidarités organiques).

 

 

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Il me semble que la ligne de démarcation n'est pas entre libéraux et libertariens, mais se situe au sein même de la tradition libérale d'abord entre la tradition de l'ordre spontané et celle rationaliste (en gros Hume, Burke, Hayek, Buchanan, de Jasay c. Locke, l'école de Paris, les physiocrates), puis au sein de la tradition française entre libéralisme physiocratique et aristocratique (aristo : Montesquieu, Tocqueville, de Jouvenel, etc). 

 

Il n'y a pas dans la tradition de l'ordre spontané de volonté de réorganiser le corps social pour le rendre conforme aux impératifs du libéralisme politique, ce qui peut s'expliquer en grande partie par la tradition de common law. Comme pour leur pendant rationaliste, il y a défense du gouvernement représentatif à la fois comme reflet de la volonté des individus rassemblées en gouvernement civil et séparation des pouvoirs pour contrebalancer l'arbitraire de l'exécutif. Seulement, contrairement au libéralisme rationaliste, il s'agit plus de protéger certaines conventions (la justice et la propriété) déjà existante plutôt que de les inventer ou de les réinventer en fondant ou refondant l'Etat par le contrat social par exemple.

 

La tradition aristocratique du libéralisme s'est opposée à la monarchie comme destructrice des corps intermédiaires. Tocqueville va même jusqu'à affirmer qu'il y a continuité entre le monisme de l'Etat républicain et la monarchie absolue. Seulement sur cet aspect, tu as raison de souligner que certains libéraux vont soutenir les acquis de la révolution contre le retour possible ou fantasmé à la féodalité (Constant et Napoléon).

 

On retrouve dans toutes les traditions des terminaisons "libertariennes", tout comme on retrouve des positions classiques ou néolibérales (ou ordolibérales au sens ou tu l'entends ici, avec un Etat non pas minimalitaire mais édificateur du marché) : moi qui suis particulièrement attentif à la tradition de l'ordre spontané, je vois qu'elle contient à la fois l'anarcho-capitalisme que tu évoques (Bruce Benson, Anthony de Jasay), le libéralisme classique (Hayek) ou le néolibéralisme (James Buchanan, David Gauthier). Les premiers insistent sur l'émergence et le caractère conventionnel de la propriété et de la justice, le second sur l'imbrication entre taxis et nomos, et les troisièmes sur le nécessaire maintien d'une structure au sein de l'ordre spontané. Dans le sillage du rationalisme libéral lockéen, même topo : à un Rothbard correspond un Nozick et un Epstein. 

 

Le point sur lequel achoppe toute ces traditions, c'est la place de l'activité de gouvernement : là encore, la différence qui apparaît ne se situe pas entre libéraux et libertariens, mais sceptiques et rationalistes. Je m'explique : d'un côté, pour certain, l'activité de gouverner consiste à protéger l'ordre existant, les conventions établies sans chercher une finalité en dehors d'elle-même. De l'autre, elle cherche à mobiliser l'ensemble du corps social pour atteindre tel ou tel but (c'est la distinction entre politique du scepticisme et politique de la foi posée par Oakeshott). 

 

Au sein de la politique du scepticisme, le gouvernement représentatif, la séparation des pouvoirs, la constitution rationnelle vise à protéger l'ordre social sans interférer sur son contenu. Au sein de celle de la Foi, la Politique mobilise les dirigeants pour rendre la société conforme à ses vues (Oakeshott pose bien entendu ici deux idéal-types). D'après mes lectures de Tocqueville et Rosanvallon, la physiocratie tout comme l'esprit du libéralisme de la révolution française appartient plus à la politique de la Foi, au rationalisme (au constructivisme) et parle le langage universaliste des droits naturels, ce qui ne l'empêche pas d'avoir enfanté des théories et théoriciens libertariens. Maintenant, il est possible que ma lecture soit un peu simpliste (surtout si j'en crois alain laurent). Reste qu'elle est celle qui s'accommode le plus de la monarchie absolue...

 

Du coup, même chez les socialistes communistes libéraux classiques, certains courants sont tout à fait ouverts et protecteurs, du moins en théorie, au localisme, aux communautés et même aux variations entre états (fédéralisme). Reste à savoir si les théories, tout comme les pratiques, tiennent la route.

 

Bien, c'est en lisant ce genre de texte que je me rends compte à quel point je ne connais pas le libéralisme.

 

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hey hey ne pas oublier que ce fut aussi l'un de mes sujets de recherche donc bon. Tocqueville, Hayek, Strauss, Oakeshott furent un peu mes guides pour ma thèse.

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Envoie ta thèse par PDF tiens, je lirai ça le WE :)

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Patience, quand j'aurai corrigé ce que je dois corriger. ;)

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Bien, c'est en lisant ce genre de texte que je me rends compte à quel point je ne connais pas le libéralisme.

 

Moi j'ai décidé de créer mon propore libéralisme.

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À ta différence, je n'assimile pas la crise du libéralisme à sa disparition. Pour moi, le colloque Lippman et ce qui s'ensuit peut légitimement revendiquer la continuité de la tradition libérale historique.

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On est pas si éloignés que ça, je pense aussi que le colloque fait partie du libéralisme historique, mais intervient au moment de la mort pratique de "l'age d'or du libéralisme" : le colloque Lippman et ce qui s'ensuit est en quelque sorte le moment "théorique" du libéralisme contemporain, qui a suivi son moment "pratique" (sa disparition et son remplacement par les Etats sociaux) : on constate la crise et la quasi disparition pour tenter de trouver des remèdes et le remettre au centre du débat.

  • Yea 1

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Patience, quand j'aurai corrigé ce que je dois corriger. ;)

 

Tu l'as pas déjà défendue ?

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Si si mais je n'en suis pas satisfait, donc pour l'instant, elle est en attente.

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C'est normal, on ne peut pas être satisfait, dans 20 ans t'es encore dessus.

 

Tu veux la faire publier ? (si oui, ce jour là, tu pourras la ré-écrire selon les demandes de la maison d'édition....)

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J'aimerais bien la débiter pour en publier des morceaux, oui.

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On a un peu dévier de Koenig mais il n'y a rien d'intéressant à dire de plus je me pose une question : t'as déjà envisagé d'éventuellement retourner dans le monde académique, ou tu t'es barré pour de bon de ce milieu de fous gauchistes ?

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