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Astha

Gaspard Koenig

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Et laisser suggérer que ce qui doit animer le libéralisme c'est un esprit libertaire 68, c'est accepter la prémisse moisie partagée de toutes parts que si quelque chose n'est pas un crime, ce n'est pas un vice non plus, voire c'est même une vertu,

 

//

 

si bien que la seule question essentielle pour savoir si quelque chose doit être interdit ou non, voire subventionné, est de savoir si ce truc est bien ou pas bien. 

Non sequitur.

(AKA saut lacantique)

 

L'esprit libertaire, c'est très bien et c'est un de nos seuls atouts. Puis - quand bien même !- ce n'est pas comme si il y avait moyen de faire demi-tour et revenir à une situation antérieure, donc autant en tirer profit.

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Ça doit faire de PABerryer le hipster ultime.

 

D'accord j'ai une barbe mais pas la peine de verser dans l'insulte :)

 

PABerryer n'est pas légitimiste, si ? N'est-il pas seulement monarchiste ?

Attention, ne pas confondre, les légitimistes c'est une race bien particulière. Leurs ennemis n°1 c'est les protestants et les orléanistes.

 

Bien que légimiste je n'ai aucun problème avec les parpaillots ! 

 

Faudrait redemander à l’intéressé mais de mémoire il ne porte pas particulièrement Louis-Philippe dans son cœur justement.

 

Effectivement.

 

Non, c'est les franc-maçons, les républicains et les orléanistes.

 

Oui il faut bien avoir quelques adversaires mais sans tomber dans le timurisme.

 

On voit que tu ne connais pas les légitimistes. Protestant, franc-maçon ou républicain, c'est la même chose, enfin.

 

Ah une époque cela a été vrai mais plus maintenant, les protestants se sont fait enfler par les francs mac.

 

"50 nuances de traîtres"

 

:D Il n'y a pas vraiment d'obsession de la traitrise dans le mouvement royaliste.

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Tu fais un bien pâle légitimiste à côté de ceux que je connais.

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Effectivement, ça n'a duré que sur l'année 2013 il me semble. Mais bon, c'est révélateur, c'est quoi la différence entre l'UDI en 2013 et en 2015 ?

Le but du PLD à l'époque était de s'allier au parti le moins "illibéral" (dans le contexte français hein) pour tenter de l'influencer mais aussi pour gagner en visibilité si je me souviens bien (voir les débats concernant le PLD sur le forum).

D'ailleurs au passage, Koenig ne faisait pas parti du PLD dà un moment ?

D'accord j'ai une barbe mais pas la peine de verser dans l'insulte :)

Le Muscadin ou l'Incroyable ultime dans ce cas ? Les hipsters du passé, bien avant que ce soit hype.

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Non sequitur.

(AKA saut lacantique)

 

L'esprit libertaire, c'est très bien et c'est un de nos seuls atouts. Puis - quand bien même !- ce n'est pas comme si il y avait moyen de faire demi-tour et revenir à une situation antérieure, donc autant en tirer profit.

 

Je pense que Xara vise ici le modal libertarianism qui réduit le libéralisme à l'absence de règles (et donc l'indifférence voire l'hostilité aux conventions sociales et morales). Si le libertarisme est une doctrine politique, il n'est pas nécessairement une doctrine morale, qu'elle soit libertaire ou pas. L'état d'esprit de 68 n'est pas forcément (understatement) compatible avec l'établissement d'un ordre social libéral sans Etat, et le critiquer ne revient pas toujours à vouloir revenir au status quo ante.

Tiens, ça pourrait d'ailleurs être un bon sujet de dossier ou de conf, ça... :/

  • Yea 1

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Tu fais un bien pâle légitimiste à côté de ceux que je connais.

 

Ben j'en connais pas beaucoup donc pour comparer j'ai du mal.

 

Le Muscadin ou l'Incroyable ultime dans ce cas ? Les hipsters du passé, bien avant que ce soit hype.

 

Mouais je me sens plus vendéen que muscadin.

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Koenig s'est présenté à la circonscription des Français de l'étranger il y a quelques année sous l'étiquette PLD.

Il promouvait la suppression des impôts pour les Français de l'étranger sous prétexte qu'on est jamais dépendant que d'une seule administration ( :lol: ).

Et se présenter pour ensuite dire que les Français de sa circonscription ne dépendent pas de l'État français c'est quand même risible. Chouïa de contradiction.

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Je pense que Xara vise ici le modal libertarianism qui réduit le libéralisme à l'absence de règles (et donc l'indifférence voire l'hostilité aux conventions sociales et morales). Si le libertarisme est une doctrine politique, il n'est pas nécessairement une doctrine morale, qu'elle soit libertaire ou pas. L'état d'esprit de 68 n'est pas forcément (understatement) compatible avec l'établissement d'un ordre social libéral sans Etat, et le critiquer ne revient pas toujours à vouloir revenir au status quo ante.

Tiens, ça pourrait d'ailleurs être un bon sujet de dossier ou de conf, ça... :/

Je sais bien, mais je challenge cette vision qui tend à devenir un poncif. La pulsion 68arde de développement personnel et de destruction des barrières qui entravent l'individu sont profondément voisine du libéralisme. Ce n'est pas pour rien que les gauchistes accusent Cohn Bendit d'être un "libéral libertaire". Le mythe du surhomme à la sauce Ay Rand joue sur le même registre. Et pour ceux qui ont lu "les vices ne sont pas des crimes" il y a trop longtemps, je rappelle que Spooner ne se contente pas seulement de reprocher la répression des vices. Il affirme très clairement qu'il est impossible de distinguer entre un vice et une vertu, sinon dans l'expérience individuelle.

Une série des traits caractéristiques de 68 (libération sexuelle, refus de l'autorité, rejet des coutumes désuettes, etc) sont non seulement compatible avec le libéralisme, mais prennent leur source dans les mêmes passions humaines et universelles.

 

Et se présenter pour ensuite dire que les Français de sa circonscription ne dépendent pas de l'État français c'est quand même risible.

Une sorte de sécession des expatriés, pourquoi pas ?

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On ne fomente pas une sécession en étant élu député. Son argumentaire était juste un peu bidon. Soit on pense que les expats restent citoyens de l'État et dans ce cas dépendent de l'administration de cet État, soit on ne se présente pas. Il faut être cohérent.

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On pourrait croire qu'on est les vrais hipsters, mais en fait non

 

On a 20 ans d'avance, c'tout -_-

 

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D'accord j'ai une barbe mais pas la peine de verser dans l'insulte :)

Bien que légimiste je n'ai aucun problème avec les parpaillots !

Je vois qu'on a le même modèle. Conciliant, jamais loin de laisser échapper un jarnicotton, et cultivant le triple talent.

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Je sais bien, mais je challenge cette vision qui tend à devenir un poncif. La pulsion 68arde de développement personnel et de destruction des barrières qui entravent l'individu sont profondément voisine du libéralisme. Ce n'est pas pour rien que les gauchistes accusent Cohn Bendit d'être un "libéral libertaire". Le mythe du surhomme à la sauce Ay Rand joue sur le même registre. Et pour ceux qui ont lu "les vices ne sont pas des crimes" il y a trop longtemps, je rappelle que Spooner ne se contente pas seulement de reprocher la répression des vices. Il affirme très clairement qu'il est impossible de distinguer entre un vice et une vertu, sinon dans l'expérience individuelle.

Une série des traits caractéristiques de 68 (libération sexuelle, refus de l'autorité, rejet des coutumes désuettes, etc) sont non seulement compatible avec le libéralisme, mais prennent leur source dans les mêmes passions humaines et universelles.

 

 

 

Va, hé, spèce de jeune ! Je peux très bien comprendre ce positionnement si on se place du point de vue politique ou de communication, moins sur le plan des principes. Comme le disait ce bon vieux Locke qui n'était pas un hippiz, un état de liberté n'est pas un état de licence : si l'esprit de 68 peut être ramené au développement personnel et à la destruction des barrières qui entravent l'individu, ça n'est pas le cas, même (et je dirais surtout) pour le libéralisme le plus radical. Le libéralisme se pense aussi comme un système de contraintes morales et juridiques (le respect des obligations, les règles de juste conduite, des contraintes morales fortes pour éviter l'émergence d'un système coercitif fort), seulement ces contraintes n'ont pas pour source la puissance publique et la coercition.

 

La justice, la propriété, le respect des contrats, plus largement la règle de droit suppose un univers de règles (morales, politiques et juridiques) qui ne peuvent se résumer à l'élan vers l'émancipation universelle. L'hédonisme prêté au libéralisme (le libéralisme libertaire) me semble être une sorte de strawman qui fait l'économie (chez les gauchistes en général, mais chez un type comme Michéa en particulier) d'une réflexion sur le caractère profondément hédoniste de l'État et de sa progression dans les mœurs : son rôle est de réduire l'incertitude (d'abord en matière de sécurité, puis en matière de bien être avec l'Etat social) concernant les trajectoires individuelles, tout comme le faisaient avant lui les conventions morales et les règles de conduite en société nées de la coopération sociale. Je suis prêt à reconnaître que le ressort moral du libéralisme est une éthique minimale, mais elle n'est pas "libertaire" : d'ailleurs, le canevas d'utopie (dont parle Nozick) qui est le reflet de la campagne du parti libertarien de Belgique d'il y a quelques années, renvoie à cet état d'esprit : quelque soit tes convictions éthiques individuelles, le positionnement politique libertarien peut te correspondre car il est indifférent à tes propres positions en la matière. En revanche, de mémoire, c'est JS Mill qui fait l'éloge de l'émancipation des conventions dans son livre sur le gouvernement représentatif (justement parce que le new liberalism assume désormais un nouveau rôle étendu dans la vie des individus).

 

Pour en revenir à  68 : on juge un arbre à ses fruits : il ne me semble pas que le tournant libéral de la génération de 68 soit si libéral que ça, à quelques exceptions mises à part, et dans le cas que tu proposes, la culture du narcissisme qui est une révolte vis à vis des règles (qu'elles soient juridiques ou éthiques) ne me semble pas propices au développement d'un Etat de droit. Pour te dire le fond de ma pensée, c'est aussi ce que je reproche aux adversaires d'alors des étudiants, les partisans du gaullisme : la constitution de 58 est un truc juridique destiné à asseoir le pouvoir personnel d'un homme (qui s'est empressé de ne jamais respecter la lettre de la constitution).

 

S'il y a des choses à chiner du côté de 68, c'est à mon avis du côte de l'héritage anarchiste, autogestionnaire et antitotalitaire (là, c'est le lecteur de Castoriadis et Lefort qui parle ! :))

  • Yea 1

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Locke était un hippie à son époque.

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Ce qui est intéressant c'est que le libéralisme a l'air, dans ce reportage, d'être passé du statut de norme repoussoir à curiosité intriguante. Est-ce le début d'une hype ?

 

À force de répéter ad nauseam que l'ultralibéralisme est responsable de tout les maux présents, passés et futurs, quelqu'un qui s'en revendique et trouve que c'est bon pour tout le monde, ça fait bizarre. 

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Quiconque a rempli un formulaire de sécurité sociale ou a attendu 2 heures dans une mairie pour faire tamponner un bordereau sait que l'État n'a pas un caractère "profondément hédoniste"...  :icon_rolleyes:

 

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Si la plupart de nos contemporains estiment et souhaitent conserver l'Etat social tel qu'il est, c'est qu'ils estiment que le solde entre les contraintes et les avantages créés par son existence est positif, et que son pouvoir bienveillant repose sur une redistribution juste entre les biens et les maux générés par l'économie. Il s'agit bien entendu d'une croyance fausse, mais très enracinée. 

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Il donne une image sympathique et rebelle du libéralisme, un peu provocateur. Il fait d'ailleurs rire le public et les autres invités. Je ne sais pas s'il se les met dans la poche, probablement pas, mais c'est plutôt positif comme démarche je trouve.

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Si la plupart de nos contemporains estiment et souhaitent conserver l'Etat social tel qu'il est, c'est qu'ils estiment que le solde entre les contraintes et les avantages créés par son existence est positif, et que son pouvoir bienveillant repose sur une redistribution juste entre les biens et les maux générés par l'économie. Il s'agit bien entendu d'une croyance fausse, mais très enracinée. 

Ce qui n'a déjà plus rien à voir avec un quelconque hédonisme, permissivité, ou whatever.

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La balance des biens et des maux, des peines et des plaisirs etc ? Tss tss.

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Le problème, au delà des réserves que l'on peut avoir sur la notion de la pureté du libéralisme qu'il défend, c'est qu'il ne puisse tenir ce discours qu'uniquement parce qu'il ne cherche pas à se faire élire.

Un des arguments de la stratégie par le parti politique, face aux critiques que les partis attirent les mauvaises personnes et qu'il y a des problèmes impliqués dans le fait de prendre le pouvoir, était justement que en termes de com, il était requis pour avoir une chance de passer à la télé d'être membre d'un parti et de participer à des élections. Je l'ai souvent entendu, par exemple de la part d'Aurélien Véron. Dans la mesure où cette situation était vraie, c'est un argument en faveur de cette stratégie, même si ça n'en annule pas les inconvénients. Donc je trouve au contraire que si on voit là qu'il n'y a pas besoin de chercher à se faire élire pour passer dans les médias, c'est une excellente nouvelle. Il y aurait plus de portes ouvertes qu'on a tendance à le croire. Si en plus on pense qu'une stratégie soutenable à long terme est justement de se positionner à l'extérieur de la société politique, alors c'est d'autant plus une bonne nouvelle.

 

Non sequitur.

(AKA saut lacantique)

 

L'esprit libertaire, c'est très bien et c'est un de nos seuls atouts. Puis - quand bien même !- ce n'est pas comme si il y avait moyen de faire demi-tour et revenir à une situation antérieure, donc autant en tirer profit.

Non sequitur? Je vois des signes partout que cette prémisse problématique est partagée par plus ou moins tout le monde. Par exemple, comment tu expliques que les gens trouvent ok de défendre la liberté d'expression de Charlie Hebdo et le lendemain ne voit pas d'objection à ce qu'on arrête un gamin qui a posté un truc politiquement incorrect sur Facebook? A mon avis l'explication c'est que le contenu de ce dit Charlie Hebdo est jugé comme ok et pas le contenu de ce que dit l'autre. De même, si personne ne voit d'objection à ce qu'on persécute les types niant le massacre des juifs par chambre à gaz, n'est-ce pas parce qu'on juge que ce qu'ils disent est mal?

Dès lors qu'on a concédé cette prémisse (totalitaire) selon laquelle ce qui est immoral doit être interdit ou restreint par la force et ce qui est moral doit être plus ou moins obligatoire à l'étatiste, on a déjà perdu l'essentiel. Il suffit que l'adversaire soit convainquant en disant qu'un acte est moralement douteux même s'il ne constitue pas une agression pour qu'il ait gagné le débat. Alors que si on n'avait pas concédé la prémisse, on resterait en position de dire "so what?" De la même manière si on accepte la prémisse, on est obligé de trouver n'importe quelle perversion ou acte débile non agressif comme moral, à adopter, etc. pour sauver notre principe de non agression. Autrement dit, on se retrouve obligé de dire n'importe quoi d'une part, et en plus on ne va pas convaincre la majorité des gens "normaux" qui a encore un semblant de sens moral.

A mon avis un problème de l'adoption de cette prémisse est justement la tendance historique récente à passer de diverses mesure de ségrégation ou exclusion forcée à des mesures d'intégration ou association forcée. Donc pour prendre un exemple flagrant, aux Etats-Unis il y avait ségrégation forcée des noirs, c'était institutionnalisé. Aujourd'hui, on est de plus en plus obligé par la loi d'accepter de traiter avec quelqu'un sous prétexte qu'il est noir ou homo ou ceci ou cela. Autrement dit, le principe sous jacent semble être que l'association c'est cool, et la séparation ou non association c'est pas cool. Du coup l'agression est considérée comme ok dans les deux cas . La prémisse de l'usage de la violence pour forcer à faire le bien reste (bien = ne pas se mélanger d'abord, se mélanger ensuite). C'est seulement le point de vue sur ce qui est bien qui a changé. Ce problème est si fort que même de nombreux libéraux ignorent simplement le problème de l'intégration forcée, sauf lorsque c'est via des impôts. Ils ne voient que l'exclusion forcée.

Autrement dit sur la base de cette prémisse erronée, tu vas avoir une élimination de prohibitions et autres restrictions qui sont un pas en avant mais tu vas aussi avoir en contrepartie de nouveaux empiétements sur la liberté, de nouvelles agressions institutionnalisées. La seule façon de sortir de ce truc est de challenger la prémisse à la base, que les gens se rendent compte par exemple qu'on n'est pas obligé de trouver génial ce que produit Charlie Hebdo ou Faurisson pour défendre leur liberté d'expression.

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Pour ce qui est de l'esprit libertaire en particulier, ce qu'on voit ce sont des lois dégueux qu'il peut contribuer à supprimer, ce qu'on ne voit pas ce sont les lois dégueux qu'il peut contribuer à instaurer (typiquement relevant de l'intégration forcée parce qu'exclure c'est pas cool c'est pas la "liberté"). De plus sur le front psycho/sociologique, on ne voit pas que "il est interdit d'interdire" se marie mal avec l'idée que précisément il doit y avoir certaines règles concernant l'appropriation des ressources et l'usage de la violence. Poussé à son terme logique, le relativisme de l'esprit libertaire aboutit à l'idée que les règles de la propriété privée relève d'un ordre moral oppresseur comme n'importe quel autre règle, dont il faut se débarasser. De plus, toujours sur le front psychologique, réussir à encourager les ados à le demeurer perpétuellement produit très probablement d'excellents "clients" pour l'Etat. Si on n'adopte pas des valeurs et attitudes permettant de subvenir à ses besoins sans aide, on a plus de chances de se tourner vers l'Etat qu'autrement. Ca nous donne des "anars pour la sécurité sociale". Enfin l'idée d'un individu se réalisant en s'émancipant de toute pression sociale de la famille et d'autres groupes semble sociologiquement naïve. Les normes diverses, la pression sociale dans la famille et autres communautés plus ou moins élargie, ce n'est pas juste pour faire chier. Ce serait trop simple sinon. Les combattre comme s'il n'y avait rien de bénéfique dans ces institutions doit éliminer ce qu'elles produisent de bénéfiques, genre une éducation de base, y compris sur le sens du mien et du tien.

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Par exemple, comment tu expliques que les gens trouvent ok de défendre la liberté d'expression de Charlie Hebdo et le lendemain ne voit pas d'objection à ce qu'on arrête un gamin qui a posté un truc politiquement incorrect sur Facebook?

En l'occurrence, sur cet exemple précis, je pense que c'est une réaction in-group versus out-group. Mais ton raisonnement est valide dans plein d'autres cas, on ne va pas ergoter.

Dès lors qu'on a concédé cette prémisse (totalitaire) selon laquelle ce qui est immoral doit être interdit ou restreint par la force et ce qui est moral doit être plus ou moins obligatoire à l'étatiste, on a déjà perdu l'essentiel. Il suffit que l'adversaire soit convainquant en disant qu'un acte est moralement douteux même s'il ne constitue pas une agression pour qu'il ait gagné le débat. Alors que si on n'avait pas concédé la prémisse, on resterait en position de dire "so what?" De la même manière si on accepte la prémisse, on est obligé de trouver n'importe quelle perversion ou acte débile non agressif comme moral, à adopter, etc. pour sauver notre principe de non agression. Autrement dit, on se retrouve obligé de dire n'importe quoi d'une part, et en plus on ne va pas convaincre la majorité des gens "normaux" qui a encore un semblant de sens moral.

Personne ici n'a jamais concédé cette prémisse. Et ça n'a rien à voir avec ta formulation précédente : "la prémisse moisie partagée de toutes parts que si quelque chose n'est pas un crime, ce n'est pas un vice non plus, voire c'est même une vertu". C'est la contraposée qui peut être déduite mais qui n'est pas équivalente.

Mais par ailleurs, je te concède que ce peut être une façon simple de se mettre un auditoire dans la poche. Plutôt que de reprendre depuis le début qu'on peut tolérer ce qui est immoral, on abrège directement en réfutant le caractère immoral du comportement en question. Ce n'est pas le plus propre intellectuellement, mais ce n'est pas non plus condamnable ou contreproductif à condition de le faire de façon raisonnable.

 

Autrement dit sur la base de cette prémisse erronée, tu vas avoir une élimination de prohibitions et autres restrictions qui sont un pas en avant mais tu vas aussi avoir en contrepartie de nouveaux empiétements sur la liberté, de nouvelles agressions institutionnalisées. La seule façon de sortir de ce truc est de challenger la prémisse à la base, que les gens se rendent compte par exemple qu'on n'est pas obligé de trouver génial ce que produit Charlie Hebdo ou Faurisson pour défendre leur liberté d'expression.

Trouver génial ou pas n'a plus rien à voir avec la question du vice et de la vertu. Le vice ou la vertu concerne l'acte de l'auteur et est justement indécidable dans ces deux exemples. On peut penser qu'insulter l'Islam (et toutes les religions) relève du vice ou inversement que c'est, pour un artiste, de se censurer par respect de vieilles superstitions qui constitue le vice. Nier un évènement historique peut être vu comme un vice, se donner pour mission de challenger une pensée unique (même avec un peu de mauvaise foi) peut être vu comme une vertu. Ce n'est que l'acteur dans le réalisation de l'acte qui découvre son propre rapport à la morale, d'où la nécessité de lui permettre d'expérimenter. Et donc, l'expérimentation devient une valeur positive par elle-même.

 

Sur l'intégration forcée, tu marques un point.

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La balance des biens et des maux, des peines et des plaisirs etc ? Tss tss.

Je n'étais déjà pas vraiment d'accord avec ton explication lorsque je la prend dans un sens flou. Mais, si tu en fais une affirmation de type utilitariste, je te suis encore moins.

Les gens se soumettent à l'État par habitude, pas suite à une sorte de calcul rationnel. Parfois, ils sortent des âneries de ce genre-là, mais c'est juste pour ne pas perdre la face et se donner une contenance d'intellectuel. La réalité, c'est qu'ils ont peur (de ce qu'ils imaginent que leur voisin pourrait leur faire) ou qu'ils sont méchants (et qu'ils sont prêts à endurer beaucoup si ça permet de faire chier le voisin)

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ils ont peut être plus simplement pas idée que ça puisse fonctionner autrement

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Le problème c'est qu'il faut utiliser de simples schémas pour permettre aux beaufs de la rue de comprendre ce qu'est le libéralisme.  Si le libéralisme veut revenir dans les débats il faut mettre en valeur certains principes simples, on n'a pas le choix l'homo democraticus est un mouton qui réfléchit moins.

 

En gros dire que le libéralisme est de droite au plan économique et de gauche sur le plan sociétal est effectivement à nuancer et à ne pas prendre à la lettre. Nous savons tous ici que la droite n'est plus libérale sur le plan économique et que la gauche libertaire est devenue répressive, mais classiquement le pékin moyen a encore en tête ces schémas simples.

Donc Gaspard Koenig a raison avec ce discours de mon point de vue, même s'il faut tout de même qu'il s'empresse de rappeler que les valeurs de la gauche et de droite ont été brouillées par les partis politiques.

Par ailleurs il faut parler des valeurs de responsabilité que véhicule la théorie libérale, néammoins Gaspard Koenig dans une interview insiste pour parler d'autonomie car cela lui parait plus accessible et compréhensible. Là encore, si le même but est atteint, alors le contenu du discours était bon.

 

D'autre part, il faut faire une opération séduction, la forme du discours est importante. Il faut montrer aux médias que nous ne sommes pas des bêtes méchantes, on peut aussi avoir de l'humour et épater la galerie. On peut aussi marquer les esprits avec des phrases trollesques et volontairement populistes (par exemple sur le plateau de canal+ Gaspard Koenig devant Madame Hidalgo disant que sa première mesure à la mairie de Paris serait de la supprimer).

 

Tout le monde n'est pas bon communicant, loin de là même. Là on tient un type qui sait communiquer, qui commence à percer. Certe, son libéralisme n'est parfois pas parfaitement liborgesque, mais je pense que c'est volontaire puisqu'il adapte son discours et ses chroniques au public auquel il parle. On n'a pas le choix il faut convaincre, tant que le but est atteint et qu'il n'y a pas de grosses imprécisions dans le fond du discours sur la présentation du libéralisme, cela me va.

 

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Je pense que le côté "économique de droite  et sociétal de gauche" est la pire chose à défendre aujourd'hui.

 

 

Il suffit de lire les cartes blanches dans les journaux ou de regarder les manifs : de quoi se plaignent les gens ? De l'économie de droite et du sociétalisme de la gauche.

Défendre les deux est un epic fail à terme, même si on est d'accord Tremendo, la droite n'a rien de libérale et la gauche est devenue autoritaire (même si je partage l'avis de nombreux libéraux qui consiste à dire que c'est la dérive normale de la gauche de part son modus operandi)

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Je pense que le côté "économique de droite  et sociétal de gauche" est la pire chose à défendre aujourd'hui.

 

 

Il suffit de lire les cartes blanches dans les journaux ou de regarder les manifs : de quoi se plaignent les gens ? De l'économie de droite et du sociétalisme de la gauche.

Défendre les deux est un epic fail à terme, même si on est d'accord Tremendo, la droite n'a rien de libérale et la gauche est devenue autoritaire (même si je partage l'avis de nombreux libéraux qui consiste à dire que c'est la dérive normale de la gauche de part son modus operandi)

 

Je suis d'accord avec ça. D'ailleurs quand on dit économiquement de droite, pour ma part, j'entends crony. Et laisser entendre que l'économie selon les libéraux est ce que défend la droite est un piège.

 

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Je pense que le côté "économique de droite  et sociétal de gauche" est la pire chose à défendre aujourd'hui.

 

 

Il suffit de lire les cartes blanches dans les journaux ou de regarder les manifs : de quoi se plaignent les gens ? De l'économie de droite et du sociétalisme de la gauche.

Défendre les deux est un epic fail à terme, même si on est d'accord Tremendo, la droite n'a rien de libérale et la gauche est devenue autoritaire (même si je partage l'avis de nombreux libéraux qui consiste à dire que c'est la dérive normale de la gauche de part son modus operandi)

OK je comprends ce que tu veux dire, c'est assez intéressant.

En gros la demande de l'homo democraticus est à plus de protection sociale d'une part, plus de normes sécuritaires et sanitaires, plus de contrôles aux frontières.  Mais ça c'est parce que les électeurs se sont laissés contaminer par les discours qui donnent peur.

 

Soit on va à l'encontre de cela, on impose notre agenda et on démasque ces discours pour influencer les attentes chez les clientèles électorales, soit au contraire on suit la tendance mais on met en valeur les propositions libérales pour régler ces "problèmes".

La première position est de type rebelle et troll, c'est la méthode des écolos et du FN entre les années 70 et 90. Les propositions écolos et nationalistes étaient absentes chez les autres partis qui ont fini par les adopter plus ou moins quand la clientèle électorale a fini par être réceptive.

La deuxième position est de type consensuel, c'est la méthode centriste où on essaie d'accompagner, de modérer, de proposer des alternatives etc...Ca n'a pas vraiment marché de mon point de vue, on a plusieurs trains de retard sur le même créneau.

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Économiquement de droite ne me paraît pas non plus un bon positionnement marketing.

Ça a un parfum "la loi pour les patrons" avec tout ce que ça implique d'autoritarisme non libéral. (sacrifier le Droit aux capitaines d'industrie et mettre en place un robinet d'argent public vers leurs poches.)

 

Sociétalement de gauche idem. Aujourd'hui en France ça veut dire "des salles de shoot pour les drogués au frais de la princesse".

 

 

 

Le problème qui se vérifie malheureusement bien souvent c'est qu'il est délicat d'exister médiatiquement en dehors du clivage droite - gauche.

Pour un libéral pour qui droite = gauche sur l'axe autoritarisme <-> libéralisme, c'est un vrai problème.

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