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Gio

Hayek était-il utilitariste ?

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La question est toute simple, elle est dans le titre : Hayek était-il utilitariste ?

Et surtout, quelle que soit la réponse : Pourquoi ?

  • Yea 1

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Qu'est-ce que tu appelles utilitariste ?

 

(Si possible une définition plutôt qu'une référence.)

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Je me contenterais de la définition de Wikipedia, qui me paraît exacte :

L'utilitarisme est une doctrine éthique qui prescrit d'agir (ou ne pas agir) de manière à maximiser le bien-être global de l'ensemble des êtres sensibles. L'utilitarisme est donc une forme de conséquentialisme, théorie évaluant une action (ou une règle) uniquement en fonction des conséquences escomptées

ou celle de Wikiberal :

L'utilitarisme est une doctrine éthique (dans le sens comportemental) qui pose en hypothèse que ce qui est « utile » est bon et que l'utilité peut être déterminée d'une manière rationnelle.

  • Yea 1

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Oui mais tu vois il y a trois aspects très distincts dans ces deux définitions qu'il faut évaluer séparément dans le cas de Hayek.

 

1) Le conséquentialisme : ce sont les conséquences d'une action qui peuvent être dites bonnes ou mauvaises, (par exemple par opposition à l'intention).

 

2) L'évaluabilité des conséquences en terme d'utilité, que cette utilité soit une grandeur (i) ordinale (on peut comparer les conséquences et dire si l'une est mieux que l'autre) ou cardinale (ii) (on peut dire qu'une chose est deux fois mieux qu'une autre par exemple). Or dans l'utilitarisme il y a des débats violents entre les tenants de (i) et les tenants de (ii) (notamment pour des questions d'utilité espérée).

 

3) Enfin l'aspect subjectif de l'utilité ou potentiellement collectif ou agrégé. La première définition de wikipédia est clairement biaisée dans le sens collectif de l'utilité, mais l'utilitarisme autrichien est clairement subjectiviste si on regarde Menger par exemple. Qu'est-ce que l'utilité collective ? ça demande qu'on y réfléchisse, ce n'est pas du tout évident.

 

Les questions de savoir si l'action maximise ou doit maximiser l'utilité espérée sont complètement différentes si on parle d'action individuelle ou collective, ou encore si on pense que l'utilité se révèle dans l'action, est connue par l'individu, est une chose psychologique ou non...

 

D'ailleurs mettre "utile" entre guillemet sur Wikibéral est un peu ridicule et montre clairement qu'il manque une définition...

 

Bref voilà pourquoi je te demande :

Qu'entends tu par utilitariste ?

 

Tu vois qu'il est nécessaire que tu donnes une définition qui décide de ces différentes options pour qu'on puisse répondre.

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Par ailleurs, l'utilité déterminée de manière rationnelle... je ne crois pas que ce soit très utilitariste, à moins que ce soit par exemple : l'utilité collective déterminée rationnellement à partir des utilités individuelle ?

Le choix déterminé de manière rationnelle à partir des utilités (et éventuellement des probabilités) ça dans tous les cas c'est vrai.

 

Attention à ne pas confondre choix et utilité, et utilité individuelle et utilité collective (ou agrégée).

 

Bref, à toi la main pour préciser ta question.

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Et sinon d'après toi ? D'après ce que tu penses être l'utilitarisme, est-ce qu'Hayek est utilitariste ?
 

Enfin l'aspect subjectif de l'utilité ou potentiellement collectif ou agrégé. La première définition de wikipédia est clairement biaisée dans le sens collectif de l'utilité, mais l'utilitarisme autrichien est clairement subjectiviste si on regarde Menger par exemple.

Et l'utilitarisme Miseséen n'est pas collectif ? En lisant Mises je partais du principe que l'utilitarisme était forcément global.

  • Yea 1

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Et sinon d'après toi ? D'après ce que tu penses être l'utilitarisme, est-ce qu'Hayek est utilitariste ?

 

Je ne crois pas que l'utilitarisme soit quelque chose... il y a plusieurs positions qu'on appelle utilitariste, et qui sont assez différentes.

 

Le fond commun à toutes ces définitions c'est le conséquentialisme, et la croyance qu'on peut évaluer l'utilité au moins comparativement.

 

Je ne sais pas trop pour Hayek, il faudrait avoir des passages à citer, quand j'aurais le temps je regarderai. Il est clair qu'il est critique des politiques collectivistes sur le plan instrumental, mais je ne suis pas sûr que c'est parce qu'il pensait qu'on ne pouvait même pas découvrir ou calculer une "utilité collective".

 

Toutefois il me semble que le système des prix qu'il décrit pose quelque chose comme "une utilité collective", une idée "de ce qui est le plus demandé", mais qui ne serait pas connaissable.

 

Et l'utilitarisme Miseséen n'est pas collectif ? En lisant Mises je partais du principe que l'utilitarisme était forcément global.

 

 

 

Note qu'on peut penser que l'utilité collective n'est qu'un agrégat par une certaine méthode des différentes utilités subjectives. C'est ce que pensait Pareto par exemple, pour qui l'utilité collective doit respecter chaque utilité individuelle, alors que pour d'autres on peut imaginer "faire la moyenne".

 

Je n'ai pas en tête de passage spécifique de Mises, je veux bien que tu cites éventuellement, mais vu son idée sur l'action humaine je l'aurais pensé subjectiviste. Faut voir dans le texte, les différences peuvent être subtiles.

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Ce qui est sûr, c'est que Hayek n'était pas un utilitariste de l'acte.

L'utilitarisme de l'acte est la doctrine selon laquelle la justesse ou la fausseté d'un acte doit être jugée en fonction des conséquences, positives ou négatives, de cet acte sur le bien-être global. Hayek rejetait cet utilitarisme en avançant au moins deux arguments : (1) le fait qu'il est impossible d'évaluer les conséquences qu'un acte (par example, la hausse d'un certain impôt) entraîne sur le bien-être global (argument de la compléxité), et (2) le fait que, même si une telle évaluation était possible, l'ensemble des membres de la société ne tomberaient jamais d'accord sur la légitimité d'un acte : par exemple, la hausse d'un impôt peut entraîner des conséquences in fine positives sur le bien-être d'une partie de la population, mais le bien-être d'autres membres de la population peut être degradé, et donc ces membres ne seraient pas d'accord pour que l'acte soit réalisé, d'autant plus que les utilités de différentes personnes ne sont pas comparables (Hayek n'évoque jamais le principe de compensation de Hicks et Kaldor, lequel permet de dépasser la difficulté soulevée par les comparaisons interpersonnelles d'utilités).

Hayek insiste sur le fait que l'obéissance dogmatique à des règles de conduite est nécessaire même dans les cas où la justification de cette obéissance ne peut pas être connue et donc fournie. C'est son argument contre les rationalistes constructivistes, qui prétendent agir selon l'évaluation de chaque situation selon ses mérites, sans suivre la moindre régle uniforme.

 

En revanche, comme le souligne Anton K, Hayek a critiqué les politiques collectivistes sur le plan instrumental, et il est clair que, pour Hayek, le libéralisme est un régime supérieur au collectivisme en raison de ses meilleurs effets sur le bien-être de la population. Pour cette raison, je pense que l'on peut dire de Hayek qu'il était un utilitariste des systèmes (ou des règimes). Il raisonne souvent de cette manière, même si, à d'autres endroits, il accorde, en revanche, une priorité lexicographique au libéralisme, c'est-à-dire qu'il juge ce régime comme bon en lui-même, indépendamment de ses conséquences. Hayek a tendance à mélanger les arguments.

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À y repenser, même si Hayek a une idée de 'satisfaction globale', le fait que l'utilité des résultats globaux soit inévaluable humainement me fait rechigner à en faire un utilitariste des utilités collectives (c'est à dire, si tant est que la notion ait un sens chez lui). Et en ce qui concerne les fins et choix individuels, je ne sais pas s'il les formalise comme des 'grandeurs' mesurables.

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*les fins et la satisfaction individuelles* pardon, pas les choix.

 

En gros je pense que j'ai un peu sous estimé dans mon premier message l'importance de l'aspect de 'quantifiabilité', que ce soit par comparaison ou magnitude et par là de mesurabilité de la satisfaction dans l'utilitarisme.

 

Or je ne crois pas, pour ce que j'en connais, que Hayek insiste particulièrement sur ces aspects.

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Je ne vois pas comment cette question a pu apparaître dans ton esprit. Rien dans l'œuvre d'Hayek ne me laisse croire qu'il ait pu être utilitariste. Mais bon, je n'ai pas tout lu, non plus.

Sinon : " [...]j’ai de plus en plus conscience de l’écart considérable qui sépare ma position du libéralisme rationaliste d’Europe continentale, et même du libéralisme utilitarien anglais."

Hayek dans son fameux article "Pourquoi je ne suis pas un conservateur".

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Rien dans l'œuvre d'Hayek ne me laisse croire qu'il ait pu être utilitariste.

Pour Hayek, je ne sais pas, je n'ai pas pratiqué. Mais Mises se réfère régulièrement à l'utilitarisme anglo-saxon, Bentham en particulier. Mais je ne crois pas du tout que ça soit en rapport avec un quelconque bien être maximum.

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En gros je pense que j'ai un peu sous estimé dans mon premier message l'importance de l'aspect de 'quantifiabilité', que ce soit par comparaison ou magnitude et par là de mesurabilité de la satisfaction dans l'utilitarisme.

 

Or je ne crois pas, pour ce que j'en connais, que Hayek insiste particulièrement sur ces aspects.

 

Lorsque Hayek dit du libéralisme que c'est le régime qui maximise les chances, les possibilités, pour un individu pris au hasard d'avoir ses fins satisfaites, il y a forcément un aspect de quantifiabilité derrière cette idée. En revanche, comme cet aspect ne concerne pas la quantité du bien-être global, mais la quantité des chances, des possibilités, individuelles, le raisonnement est très différent du raisonnement utilitariste classique. Mais ne peut-on pas parler quand même d'utilitarisme, au sens d'une version probabiliste de l'utilitarisme ?

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Lorsque Hayek dit du libéralisme que c'est le régime qui maximise les chances, les possibilités, pour un individu pris au hasard d'avoir ses fins satisfaites, il y a forcément un aspect de quantifiabilité derrière cette idée. En revanche, comme cet aspect ne concerne pas la quantité du bien-être global, mais la quantité des chances, des possibilités, individuelles, le raisonnement est très différent du raisonnement utilitariste classique. Mais ne peut-on pas parler quand même d'utilitarisme, au sens d'une version probabiliste de l'utilitarisme ?

C'est sans doute davantage une forme de conséquentialisme plutôt que d'utilitarisme. Les deux sont assez différents.

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J'ai l'impression que l'utilitarisme est un exemple de conséquentialisme parmi d'autres.

 

La morale conséquentialiste juge la moralité des actions en fonction de leur conséquence. C'est un principe général.

L'utilitarisme juge la moralité des actions en fonction de leur utilité, c'est-à-dire du bien-être des individus. C'est cette conséquence qui intéresse l'utilitarisme.

  • Yea 1

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C'est sans doute davantage une forme de conséquentialisme plutôt que d'utilitarisme. Les deux sont assez différents.

 

Même réaction que Jeff Van Planet. J'allais demander : quelle est la différence exactement ? Je ne suis pas spécialiste de ce sujet, mais après un rapide coup d'oeil sur Wikipedia : une approche conséquentialiste n'est pas nécessairement utilitariste, mais l'utilitarisme est un exemple d'approche conséquentialiste. Je peux me tromper mais, comme Hayek insiste sur les chances d'un individu d'avoir ses fins satisfaites, comme la satisfaction de cet individu est dans cet argument le critère à l'aune duquel le libéralisme est jugé supérieur aux autres types de régimes, j'y vois un argument non seulement conséquentialiste mais aussi utilitariste (en un sens large).

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Je vois qu'on est plusieurs à attendre l'explication de Rincevent. Ce qui me rend encore plus impatient^^

 

PS:

je n'y participe pas, mais cette conversation est très intéressante à lire.

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Un petit lien relativement sérieux sur le sujet : http://plato.stanford.edu/entries/consequentialism/

En bref, l'utilitarisme est une version très particulière du conséquentialisme, mais c'est très, très loin d'être la seule. L'utilitarisme, lui, croit qu'il existe une quantité objective appelée utilité dont il faille maximiser la somme entre les individus. Le conséquentialime peut très bien vouloir maximiser autre chose que l'utilité, ou même ne rien mesurer du tout dans la tête des gens et se contenter d'évaluer les conséquences des actes en vue d'une conception particulière du bien. Pour résumer, hein.

  • Yea 1

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Je pense que Rincevent résume bien, mais qu'il faut aussi distinguer entre l'utilitarisme subjectiviste et l'utilitarisme pouvant concevoir quelque chose comme une utilité collective ou agrégée.

 

Ainsi je crois qu'on s'approche d'une bonne synthèse.

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l'utilitarisme subjectiviste

Je ne vois guère de quoi il peut s'agir. Maximiser l'utilité que tel ou tel acte apporte à un seul sujet donné ?

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Oui, comme dans l'individualisme méthodologique en général et la micro-économie, la théorie de la décision, la théorie du consommateur par exemple. L'action maximise l'utilité espérée subjective.

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Okay j'ai compris ce qui te tracasse : pour être plus précis, dans l'utilitarisme subjectiviste, l'agent fait le choix qui maximise sa propre utilité espérée subjective. Chacun maximise pour soi même.

L'utilitarisme n'est pas forcément une théorie du choix public ou collectif. Ces dernières théories sont d'ailleurs plutôt des extensions de théories subjectivistes où on se demande comment agréger les utilités subjectives.

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L'utilitarisme n'est pas forcément une théorie du choix public ou collectif.

Moi avant ton message page 1, j'ai toujours cru que c'était le cas, que l'utilitarisme se définissait selon un résultat global.

  • Yea 1

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Pour appuyer sa défense d'un revenu de base Hayek met en avant un objectif sociétal, celui d'autonomiser l'individu de ses attaches communautaire. Utilitarisme? Construction ?

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On me dit sur SC :
 

C'est là que je le trouve le plus flou. Il se défend d'être utilitariste car en ce sens, les individus sont omniscients, ont connaissances des effets réels reliés à leurs actes. Et c'est précisément le contraire qu'il défend et justifie l'ordre spontané comme meilleur outil possible.
Cependant, la notion même de l'ordre spontané, c'est le choix d'un intérêt pour le plus grand nombre, et non pour l'intérêt commun.

(J'ignorais que dans l'utilitarisme, les individus étaient omniscients. Et j'ai pas bien compris l'opposition "intérêt du plus grand nombre" vs "intérêt commun". L'intérêt commun serait celui de tous sans exception ?)

  • Yea 1

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explique lui qu'Hayek a justement mis en lumière le fait que les acteurs ne sont pas omniscients et que c'est pour ça qu'il est devenu une rock star

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explique lui qu'Hayek a justement mis en lumière le fait que les acteurs ne sont pas omniscients et que c'est pour ça qu'il est devenu une rock star

Euh...tu as lu la citation ou pas ? C'est précisément ce qu'il dit.

 

Il ajoute par ailleurs, en citant Hayek :

Le gênant, dans la démarche globale de l’utilitarisme, c’est que comme théorie prétendant à expliquer un phénomène qui consiste en un corps de règles, il élimine complètement le facteur qui rend les règles nécessaires, à savoir notre ignorance. J’ai toujours été profondément étonné que des hommes sérieux et intelligents, comme l’étaient indubitablement les utilitaristes, puissent avoir omis de considérer attentivement ce fait crucial qu’est notre inéluctable ignorance de la plupart des faits concrets, et proposé une théorie postulant une connaissance des effets réels de nos actions individuelles.

Il est même possible qu'Hayek parle d'individus omniscients selon mes souvenirs, à vérifier.

L'intérêt commun peut être d'agir envers une catégorie de la population pour diverses raisons, en cas d'ordre spontané, c'est inenvisageable, car le seul outil possible de par sa supériorité naturelle.

Enfin, pour résumer le deuxième point l'intérêt commun comme je l'appelais ne permet pas le sacrifice de quelques individus pour le bien du plus grand nombre. C'est aussi simple que cela.

Et de ce point de vue, Hayek est utilitariste, c'est pour cela que je le trouve assez flou.

Là il y a quelques petits trucs à corriger. :D

  • Yea 1

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Ha ok j'avais compris l'inverse

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