Hayek était-il utilitariste ?

[François Carmignola]

Utilitarisme signifie toujours une intervention (de maximisation de l'utilité), 

ce que détestent presque tous les libéraux (sauf Friedman, mais il était interventionniste).

Hayek comme tenant de l'ordre spontané en est une sorte, sauf que la maximalisation

ne doit pas être le fait de l'Etat et qu'il convient de protéger la non intervention comme un

intérêt général. En cela il serait donc "utilitariste", mais de niveau supérieur, ce qu'on lui

reprocha. J'ai bon ? 

[Johnathan R. Razorback]

Utilitarisme signifie toujours une intervention (de maximisation de l'utilité), ce que détestent presque tous les libéraux (sauf Friedman, mais il était interventionniste). Hayek comme tenant de l'ordre spontané en est une sorte, sauf que la maximalisation ne doit pas être le fait de l'Etat et qu'il convient de protéger la non intervention comme un intérêt général. En cela il serait donc "utilitariste", mais de niveau supérieur, ce qu'on lui reprocha. J'ai bon ?

Plus ou moins. Ceux qui ont lu Hayek vont te répondre. En attendant tu peux filer te présenter ici: http://www.liberaux.org/index.php/topic/3098-coucou-les-nouveaux-présentez-vous/page-556#entry1242069

[Gio]

Utilitarisme signifie toujours une intervention (de maximisation de l'utilité), 

[François Carmignola]

> En attendant tu peux filer te présenter ici: http://www.liberaux....56#entry1242069 

Non.

 

[François Carmignola]

Etre utilitariste au sens purement individuel a un coté un peu inintéressant, comme il y a avait des acteurs sociaux qui faisaient ce qui leur nuit, ou pire n'importe quoi. 

Il y a donc forcément considération pour justifier d'un utilitarisme doté de sens, d'un bien être global, sur lequel on souhaite agir, et donc intervenir. 

[Rincevent]

Gné ?

[Voy]

Ne pas être très aimable doit être négativement corrélé à la capacité d'être compris par d'autres personnes. Hypothèse.

[François Carmignola]

L'utilitarisme "subjectiviste" ne signifie absolument pas qu'il puisse exister un utilitarisme "personnel" qui ne voudrait pas maximiser la situation globale. 

C'est ce que je voulais dire: si on ne maximise pas sa propre situation, c'est donc que l'on la minimise et que l'on fait n'importe quoi: un utilitarisme "personnel" 

est tout simplement une théorie dont les contraires sont absurdes et donc qui est vidée de sens. 

L'utilitarisme "subjectiviste" considère que le jugement de maximisation est subjectif et donc arbitraire. Le fond de l'affaire est que le calcul utilitariste n'est pas calculable, et c'est ce 

que dit Hayek. 

Ce  n'est pas aimable de tutoyer les gens de manière autoritaire pour leur intimer l'ordre d'aller faire des plaisanteries douteuses. Tout le monde n'est pas garçon de bain. 

[Neomatix]

 

Etre utilitariste au sens purement individuel a un coté un peu inintéressant, comme il y a avait des acteurs sociaux qui faisaient ce qui leur nuit, ou pire n'importe quoi. 

Il y a donc forcément considération pour justifier d'un utilitarisme doté de sens, d'un bien être global, sur lequel on souhaite agir, et donc intervenir. 

 

 

Non mais l'utilitarisme ça s'oppose à l'action ayant pour base l'affect ou la "morale".

Pour un utilitariste, la seule "morale" valable est le bonheur général. Si une action est globalement nuisible à la société mais qu'elle est "morale" (dire une vérité par exemple), elle ne doit pas être entreprise. Donc il existe bel et bien des individus non-utilitaristes, qui se sacrifient au nom de leurs valeurs, de leurs codes moraux et de ce qui est "bien" en général. Et ils sont nombreux.

 

Rares sont ceux qui réfléchissent aux conséquences de leurs actes, même pour eux-mêmes. Sinon on n'aurait pas de fumeurs.

 

 

Et puis va te présenter (oui, c'était un tutoiement autoritaire, quand on a été mis au courant de l'existence d'un topic de présentation, on n'a plus d'excuses).

[Rincevent]

C'est ce que je voulais dire: si on ne maximise pas sa propre situation, c'est donc que l'on la minimise

Non. Il y a de la marge entre maximum et minimum.

[POE]

La réponse est non : Hayek n'est pas utilitariste. Pourquoi ? Parce qu'il ne situe pas le débat sur la maximisation d'un bien être global, mais sur la notion d'ordre spontané. La liberté est bonne parce qu'elle permet l'émergence d'un ordre spontané pas parce qu'elle maximise le bien être global.

Hayek ne se prononce pas, il me semble, sur le bien être global et sur la nécessité de trouver des règles permettant d'arriver à sa maximisation. Il ne semble pas se prononcer sur ce que peut être un bien commun, un bien être global, et il a sans doute raison parce que cette notion est vague.

[Gio]

La liberté est bonne parce qu'elle permet l'émergence d'un ordre spontané pas parce qu'elle maximise le bien être global.

Mais pourquoi l'ordre spontané est bon ?

[François Carmignola]

@Neomatix: je ne comprends pas bien ce que vous voulez dire: la notion de "bonheur général" effectivement caractéristique de l'utilitarisme

signifie donc bien qu'il y a forcément volonté d'agir pour le bien du monde, ce qui induit une forme d'interventionnisme, tout comme 

la volonté moraliste, mais pour d'autres raisons... 

 

@Rincevent: Pardon mais je ne comprends pas non plus, comme si on pouvait maximiser l'utilité "à moitié", mais 

ce n'est pas ce que vous voulez dire... 

[Gio]

la notion de "bonheur général" effectivement caractéristique de l'utilitarisme signifie donc bien qu'il y a forcément volonté d'agir pour le bien du monde, ce qui induit une forme d'interventionnisme

Non, pas nécessairement.

[Escondido]

François Carmignola est-il fan de Giuliano Carmignola ?

[POE]

Mais pourquoi l'ordre spontané est bon ?

 

Il y a deux manières de répondre :

-l'ordre spontané est bon en tant qu'ordre et par opposition au chaos, il faut remonter aux philosophes grecs, je ne pense pas que cela soit utile ici

-l'ordre spontané est bon en tant que "cosmos" par opposition à un ordre construit "taxis" car selon Hayek, ce type d'ordre est celui qui permet le mieux la poursuite d'objectifs individuels inconnus, c'est à dire le meilleur déploiement de la liberté individuelle

En clair, lorsque l'Etat cesse de mettre des bâtons dans les roues des individus, ces derniers ont la plus grande facilité à poursuivre leurs fins, c'est à dire les objectifs qu'ils se sont fixés dans le respect du droit.

[Gio]

Il y a deux manières de répondre :

-l'ordre spontané est bon en tant qu'ordre et par opposition au chaos, il faut remonter aux philosophes grecs, je ne pense pas que cela soit utile ici

-l'ordre spontané est bon en tant que "cosmos" par opposition à un ordre construit "taxis" car selon Hayek, ce type d'ordre est celui qui permet le mieux la poursuite d'objectifs individuels inconnus, c'est à dire le meilleur déploiement de la liberté individuelle

En clair, lorsque l'Etat cesse de mettre des bâtons dans les roues des individus, ces derniers ont la plus grande facilité à poursuivre leurs fins, c'est à dire les objectifs qu'ils se sont fixés dans le respect du droit.

Pourquoi est-ce bon que les individus aient une plus grande facilité à poursuivre leur fin ?

[Voy]

Gio Helfeld.

[Lancelot]

Pourquoi est-ce bon que les individus aient une plus grande facilité à poursuivre leur fin ?

 

Tout le principe du libertarian paternalism et autres émancipationnismes capillaires est précisément de forcer les choix des individus par d'autres moyens que la coercition. Eux pour le coup sont clairement utilitaristes.

[POE]

Pourquoi est-ce bon que les individus aient une plus grande facilité à poursuivre leur fin ?

 

J'ai écrit leurs fins, ce n'est pas tout à fait pareil.

Sinon, je vois bien ce que tu veux faire, c'est plaisant et utile pour tous, mais on s'éloigne du sujet. 

Hayek n'était pas utilitariste parce qu'il ne reconnaissait pas pour vrai l'existence d'un bien être global vers lequel il serait bon que la société tende.

[Gio]

J'ai écrit leurs fins, ce n'est pas tout à fait pareil.

Leurs fins excuse moi. Je repose la question :

 

Pourquoi est-ce bon que les individus aient une plus grande facilité à poursuivre leurs fins ?

[Johnathan R. Razorback]

Pourquoi est-ce bon que les individus aient une plus grande facilité à poursuivre leurs fins ?

 

Parce qu'ils peuvent ainsi trouver le bonheur et que le bonheur est la fin (finalité) de la politique (dixit Aristote).

 

Après, avec ce genre de question, on en arrive au problème du fondement ultime de la morale, qui est un gros (et passionnant) casse tête.

[Gio]

Parce qu'ils peuvent ainsi trouver le bonheur et que le bonheur est la fin (finalité) de la politique (dixit Aristote).

L'ordre spontané est donc une manière d'optimiser le bonheur des gens.

[Rincevent]

L'ordre spontané est donc une manière d'optimiser le bonheur des gens.

Non. Tout au mieux, de leur permettre d'optimiser leur bonheur (et encore).

[Gio]

Non. Tout au mieux, de leur permettre d'optimiser leur bonheur (et encore).

Pourquoi permettre d'optimiser leur bonheur est-il bon ?

[Johnathan R. Razorback]

Pourquoi permettre d'optimiser leur bonheur est-il bon ?

 

Parce que (toujours le problème du fondement ultime de la morale).

Jefferson a bien compris la difficulté. Lorsqu'il défend "la vie, la liberté et la poursuite du bonheur" dans la fameuse Déclaration d'indépendance des États-Unis d'Amérique, il prend bien soin de tourner sa phrase en commençant par: "Nous tenons pour évidentes pour elles-mêmes les vérités suivantes."

[Gio]

Donc la valeur ultime c'est la liberté ?

[Rincevent]

Donc la valeur ultime c'est la liberté ?

Non. La liberté n'est pas l'oméga ; c'est l'alpha.

[Tramp]

 

Parce que (toujours le problème du fondement ultime de la morale).

Jefferson a bien compris la difficulté. Lorsqu'il défend "la vie, la liberté et la poursuite du bonheur" dans la fameuse Déclaration d'indépendance des États-Unis d'Amérique, il prend bien soin de tourner sa phrase en commençant par: "Nous tenons pour évidentes pour elles-mêmes les vérités suivantes."

 

Oui c'est aussi ce que je pense : évidentes pour elles-mêmes pour les personnes de bonne foi.

[François Carmignola]

Donc la valeur ultime c'est la liberté ?

Absolument !  C'est ce que dit Duns Scot.