Hayek était-il utilitariste ?

[François Carmignola]

Tu as lu L'Action Humaine ?

Oui.

http://uplib.fr/w/images/7/76/Mises_Laction-humaine.pdf

C'était ma référence, et j'ai re-vérifié pour faire ma réponse précédente. 

On peut le lire ensemble si vous voulez. 

Le mot "utilitarisme" est cité 4 fois (sur 651 pages, d'après mon lecteur pdf) et en des termes assez clairs. 

 

Je me permettrais de commenter (une citation,toute saisissante qu'elle soit pouvant être interprétée)

1) "nous devons entendre ces termes d'une façon subjectiviste, c'est-à-dire comme cela que vise l'homme agissant parce qu'à ses yeux cela est désirable. C'est dans ce formalisme que consiste le progrès du sens moderne de l'eudémonisme, de l'hédonisme et de l'utilitarisme, par opposition à leur signification matérielle antérieure"

 

Le subjectivisme de la décision signifie précisément le contraire de l'utilitarisme, fondé sur une appréciation objective d'un bonheur global. 

On a ici une appréciation subjectiviste d'un bien local, soit son contraire exact. Mises et les Autrichiens s'opposent de manière caractéristique à tous les aspects moraux de l'utilitarisme.

On a de plus explicitement la distinction:  "le progrès", "le sens moderne" d'avec l'utilitarisme traditionnel qui se trouve donc au minimum modifié, c'est le moins que l'on puisse dire. 

 

 

2)  "La théorie générale du choix et de la préférence va loin au-delà de l'horizon qui cernait le champ des problèmes économiques, tel que l'avaient délimité les économistes depuis Cantillon, Hume et Adam Smith jusqu'à John Stuart Mill. "

On a ici un dépassement complet de la notion de choix objectif ou moral, et c'est bien la notion de subjectivité du choix et de la valeur qu'introduit Mises et toute l'école Autrichienne. Qu'il faille sur un forum de "libéraux" rappeler cela est un peu étonnant. 

 

3) "Il n'y a pas d'étalon de grandeur de la satisfaction autre que les jugements de valeur individuels, lesquels diffèrent selon les individus divers, et pour un même individu d'un moment à l'autre. Ce qui fait qu'un homme se sent plus ou moins insatisfait de son état est établi par lui par référence à son propre vouloir et jugement, en fonction de ses évaluations personnelles et subjectives. Personne n'est en mesure de décréter ce qui rendrait plus heureux l'un de ses congénères."

 

Ceci caractérise l'aspect subjectif, et absolument et essentiellement non généralisable, non aggrégable de la notion de "bien" à rechercher. Cela n'est absolument pas "utilitariste" au sens usuel  ou bien vous donnez au terme un sens différent. 

 

4) Vous confondez en fait la théorie utilitariste au sens propre avec la description que fait Mises du concept d'utilité marginale subjective comme expression libre d'une préférence, dans la lignée des néo classiques antérieurs (Menger, Walras). 

L'utilitarisme au sens de Bentham ou Mill est la recherche d'un bien global, c'est une théorie morale de la définition du bien comme maximalisation par calcul d'une grandeur d'utilité globale. En cela elle est, qu'on le veuille ou non, partiellement socialiste (horreur!) et parfaitement distincte des écoles néo classiques à l'origine des autrichiens: ceux ci ne donnent rien à la morale, ni à l'intérêt "global" de la société. 

 

En conclusion, je pense que Mises ou Hayek ne sont pas "utilitaristes". 

[Gio]

 

Relis ça.

[Johnathan R. Razorback]

"Le droit et la légalité, le code moral et les institutions sociales ne sont plus désormais révérés comme d'insondables décrets du Ciel. Leur origine est humaine, et le seul critère qu'il faille leur appliquer est celui de leur adéquation au meilleur bien-être humain.", nous dit Mises dans L'Action humaine.

L'approche de Mises correspond quand même à l'eudémonisme, même s'il se refère aussi à l'utilitarisme.

"L’eudémonisme (du grec : εὐδαιμονία / eudaimonía, « béatitude ») est une doctrine posant comme principe que le bonheur est le but de la vie humaine. Le bonheur n'est pas perçu comme opposé à la raison, il en est la finalité naturelle.

Pour Aristote « Le bonheur, [eudaimonia] est un principe ; c’est pour l’atteindre que nous accomplissons tous les autres actes ; il est bien le génie de nos motivations. » ." -Wikipédia, article Eudémonisme.

Dans l'utilitarisme, il y a une dimension maximisatrice, calculatrice, qui n'est semble-il pas présente dans l'eudémonisme.
"L'utilitarisme est une doctrine éthique qui prescrit d'agir (ou ne pas agir) de manière à maximiser le bien-être global de l'ensemble des êtres sensibles." -Wikipédia, article Utilitarisme.

Dans la mesure où Mises ne parle nulle par d'une nécessité morale de maximiser le bonheur, mais seulement de créer les conditions qui le permettent (qui lui soient adéquates), on ne peut pas vraiment dire qu'il soit utilitariste.

[POE]

Hakek était utilitariste.

Une fois.

[neuneu2k]

Hayek et Mises étaient conséquencialistes, donc dans un modèle méta-moral commun avec les utilitaristes, ils ont réussi à ne pas en déduire des banthameries, on ne peut que les en féliciter...

[Gio]

Hayek et Mises étaient conséquencialistes, donc dans un modèle méta-moral commun avec les utilitaristes, ils ont réussi à ne pas en déduire des banthameries, on ne peut que les en féliciter...

WTF ?

 

Je comprends pas ce qu'il vous faut pour accepter que Mises était un utilitariste qui se considérait lui-même dans la lignée de Bentham. (Les citations que j'ai donné sont pourtant claires !) J'ai juste l'impression que comme vous considérez que l'utilitarisme est mal et que Mises c'est bien, et donc vous ne voulez pas admettre que Mises était utilitariste, malgré le fait que tout ce qu'il a écrit à ce sujet est on ne peut plus clair et cohérent.

 

Mais les thèses de la philosophie utilitariste et de l'économie classique n'ont absolument rien à voir avec la doctrine du droit naturel. Pour elles le seul point qui compte est l'utilité sociale. Elles recommandent un gouvernement populaire, la propriété privée, la tolérance et la liberté non parce que cela est naturel et juste, mais parce que cela est bénéfique. Le cœur de la philosophie de Ricardo est la démonstration que la coopération sociale et la division du travail entre d'une part les hommes qui sont à tous égards plus doués et efficaces, et d'autre part les hommes qui sont à tous égards moins doués et efficaces profitent à la fois à l'un et l'autre groupe. Bentham, l'extrémiste, clamait : « Droits naturels, c'est un non-sens pur et simple ; droits naturels et imprescriptibles, un non-sens rhétorique ». Pour lui, « le seul objet du gouvernement devrait être le plus grand bonheur du plus grand nombre possible de membres de la communauté ». En conséquence, en explorant ce qui doit être de droit, il ne se soucie pas d'idées préconçues concernant les plans et intentions de Dieu ou de la nature, pour toujours cachés aux hommes mortels ; il s'efforce de découvrir ce qui sert le mieux le développement du bien-être et du bonheur humains. Malthus montra que la nature, en limitant les moyens d'existence, n'accorde pas à quelque être vivant que ce soit un droit d'exister, et qu'en suivant aveuglément l'impulsion naturelle à proliférer, l'homme ne se serait jamais hissé au-dessus du niveau de famine. Il affermait que la civilisation humaine et le bien-être ne pouvaient se développer que dans la mesure où l'homme apprenait à juguler ses appétits sexuels par la maîtrise morale. Les utilitaristes ne combattent pas le gouvernement arbitraire et les privilèges parce qu'ils sont contraires à la loi naturelle mais parce qu'ils sont nuisibles à la prospérité. Ils recommandent l'égalité devant la loi civile, non parce que les hommes sont égaux, mais parce qu'une telle politique est avantageuse pour le bien commun. En rejetant les notions illusoires de loi naturelle et d'égalité humaine, la biologie moderne n'a fait que répéter ce que les chefs de file utilitaristes du libéralisme et de la démocratie avaient enseigné d'une manière beaucoup plus persuasive. Il est évident qu'aucune doctrine biologique ne saurait jamais invalider ce que la philosophie utilitariste dit au sujet de l'utilité sociale du gouvernement démocratique, de la propriété privée, de la liberté, et de l'égalité devant la loi.

[...]

La philosophie libérale de Bentham et de Bastiat n'avait pas encore achevé son œuvre d'abolition des barrières commerciales et des immixtions de l'État en économie, lorsque la pseudo-théologie de l'État divinisé commença à exercer son influence.

[...]

Nous pouvons essayer, pour la clarté de la discussion, d'interpréter le concept de bien-être de telle sorte que son acceptation par l'immense majorité des gens qui ne sont pas des ascètes serait probable. Mieux nous réussissons dans cet effort, et plus nous enlevons à l'idée de bien-être un contenu concret et significatif. Elle devient une paraphrase incolore de la catégorie fondamentale de la praxéologie, à savoir l'impulsion à écarter la gêne dans toute la mesure du possible. Comme il est universellement reconnu que ce but peut être atteint plus vite, voire exclusivement, par la division sociale du travail, les hommes coopèrent dans le cadre des liens de société. L'homme social, en tant que distinct de l'homme autarcique, doit nécessairement modifier son indifférence biologique originaire envers le bien-être des gens qui ne sont pas de sa famille. Il doit adapter sa conduite aux exigences de la coopération sociale, et considérer que le succès de son prochain est une condition indispensable du sien propre. De ce point de vue, l'on peut dire que l'objectif de la coopération sociale est la réalisation du bonheur maximum pour le plus grand nombre de gens. Personne sans doute ne se risquerait à rejeter cette définition de l'état de choses le plus souhaitable, et à affirmer que ce n'est pas une bonne chose que de voir le plus possible de gens le plus heureux possible. Toutes les attaques contre la formule de Bentham se sont concentrées sur les ambiguités et les malentendus concernant la notion de bonheur ; elles n'ont pas affecté le postulat que le bien, quoi que l'on entende par là, devrait être le lot du plus grand nombre.

 

Faut-il ajouter tout ce que Mises écrit sur la notion de bonheur, dans ses rapports avec les sciences sociales ?

 

(Bastiat aussi se considérait dans la lignée de Bentham, même si c'est moins évident.)

[NoName]

Bastiat se déclare utilitariste tout en ayant une argumentation qui ne l'est pas

Même si ça n'a pas vraiment de sens, parce que la encore j'ai l'impression d'assister à un débat sur ou commence le cercle

[neuneu2k]

Je comprends pas ce qu'il vous faut pour accepter que Mises était un utilitariste qui se considérait lui-même dans la lignée de Bentham. (Les citations que j'ai donné sont pourtant claires !) J'ai juste l'impression que comme vous considérez que l'utilitarisme est mal et que Mises c'est bien, et donc vous ne voulez pas admettre que Mises était utilitariste, malgré le fait que tout ce qu'il a écrit à ce sujet est on ne peut plus clair et cohérent.

 

Non, dans une définition large de l'utilitarisme, Mises comme Hayek sont utilitaristes, je suis d'accord, relis ce que j'ai écrit sur le contexte historique.

 

Encore le problème classique de forum d'aggreger les avis de tous les participants sauf soi mème pour pour débattre, alors que par définition, l'aggregat des avis est incohérent.

 

Maintenant, étant donné que tous deux défendent l'indécouvrabilité des préférences marginales instantanées (meme si par ailleurs ils n'utilisent jamais l'argument pourtant imparable du fait que les préférences marginales instantanées sont un vecteur et donc de toute façon non soumis à une relation d'ordre total mème si il était connaissable), ils ne tombent pas dans le piège de la maximalisation de l'utilité totale, et se contentent de redécouvrir indépendemment l'optimalité de pareto.

 

 

[Gio]

relis ce que j'ai écrit sur le contexte historique.

J'ai lu et ça ne m'a pas convaincu du tout, en tout cas pour Mises qui est absolument limpide à ce sujet.

Même dans les années 80, il était parfaitement clair pour Rothbard que Mises était utilitariste, et il le lui reprochait : "Par conséquent, Mises se rabat sur l’utilitarisme (car il est, comme la plupart des économistes, utilitariste en éthique, quoique kantien en épistémologie)" (Dans L'éthique de la liberté, Chapitre 26, La théorie libérale utilitariste ; C. Ludwig von Mises ou le libéralisme sans l’éthique.)

Je ne vais pas citer tous les passages de L'éthique de la liberté où Rothbard dit, en le déplorant, que Mises est utilitariste.

 

ils ne tombent pas dans le piège de la maximalisation de l'utilité totale

Pour Hayek je ne sais pas, mais pour Mises, si.

[Gio]

...ou alors tout le monde interprète mal la position utilitariste, sauf vous.

À moins que ce ne soit l'inverse.

[neuneu2k]

Je ne vais pas citer tous les passages de L'éthique de la liberté où Rothbard dit, en le déplorant, que Mises est utilitariste.

Ce n'est pas nécéssaire, pour une définition Rothbardienne, donc inclusive et non exclusive, Mises est indubitablement utilitariste, il faut l'écrire gros comment que "Oui, selon une définition suffisament large, Mises est indéniablement utilitariste"

 

Pour Hayek je ne sais pas, mais pour Mises, si.

Hayek est plus flou, moins idéologue, donc moins facile à coller dans une case éthique particulière.

La encore, je tiens à insister sur l'aspect historique de la chose, les économistes autrichens sont dans la continuité directe de la philosophie continentale, et les moins utilitaristes des philosophies politiques signficativement représentée à l'époque sont précisément celles qui ont perdu la seconde guerre mondiale, les conquérants de l'europe dans l'aftermath de la seconde guerre mondiale étaient des utilitaristes convaincus.

[Gio]

Ce n'est pas nécéssaire, pour une définition Rothbardienne, donc inclusive et non exclusive, Mises est indubitablement utilitariste, il faut l'écrire gros comment que "Oui, selon une définition suffisament large, Mises est indéniablement utilitariste"

C'est quoi la définition de l'utilitarisme qui ne serait pas large d'après toi ? Être en tout point d'accord avec Bentham à la virgule près ? Alors Stuart Mill n'est pas utilitariste non plus. C'est un peu comme si tu me disais que Mises n'est libéral que si on adhère à "une définition suffisamment large" du libéralisme, sous prétexte qu'il a des désaccords avec Locke ou avec Adam Smith.

J'ai l'impression que vous voulez cantonner l'utilitarisme à une forme extrêmement précise qu'il n'est pas nécessairement.

Encore quelques citations qui complètent celles que j'avais déjà mises de Mises pour montrer encore et toujours qu'il était utilitariste :

 

L'erreur fondamentale de nombreux systèmes de morale non utilitaristes réside dans la méconnaissance de la nature du sacrifice provisoire exigé par la morale. Ne distinguant pas le but du sacrifice et de la renonciation, ils aboutissent à la conclusion absurde que le sacrifice et la renonciation ont en soi une valeur morale. Ils élèvent au rang de valeurs morales absolues l'abnégation, le sacrifice de soi-même, la charité et la pitié. La souffrance inhérente au sacrifice leur apparaît en tant que telle comme un élément moral. Il n'y a plus qu'un pas à franchir pour affirmer que toute action qui entraîne une souffrance pour son auteur est morale.

C'est cette confusion d'idées qui explique qu'on en soit venu à considérer comme morales des opinions ou des actions indifférentes ou même nuisibles au point de vue social. Pour ce faire, il fallait bien naturellement reprendre d'une façon détournée les idées utilitaristes. Quand, pour éviter de louer la pitié du médecin qui hésite à pratiquer une intervention qui sauverait la vie du malade pour lui en épargner la souffrance, on distingue entre la vraie et la fausse pitié, on introduit à nouveau l'idée de fin que l'on croyait écartée. Quand on fait l'éloge de l'action désintéressée, on n'écarte pas pour autant l'idée que le bien-être humain constitue une fin. On crée ainsi un utilitarisme négatif : est moral non pas l'acte utile à son auteur, mais l'acte utile aux autres. On construit un idéal moral qui ne saurait trouver place dans le monde où nous vivons. C'est pourquoi le moraliste, après avoir condamné la société fondée sur l'égoïsme, entreprend de construire une nouvelle société dans laquelle les hommes seront tels que son idéal l'exige. Il commence par méconnaître le monde et ses lois ; puis il veut construire un monde conforme à ses théories erronées et c'est là ce qu'il appelle établir un idéal moral.

C'est pourquoi il est absurde de voir dans le libéralisme, l'utilitarisme, l'eudémonisme des doctrines dirigées contre l'État. Ces doctrines repoussent l'idée que l'étatisme se fait de l'État en le considérant comme une entité mystérieuse inaccessible à la raison humaine et que l'on doit adorer comme une divinité. Elles s'élèvent contre Hegel pour qui l'État s'identifie avec la « volonté divine »; elles s'élèvent contre l'hégélianisme de Marx et de son école qui a substitué au culte de l'« État » le culte de la « société ». Elles luttent contre tous ceux qui prétendent assigner à l'« État » ou à la « société » d'autres missions que celles qui correspondent à la forme de société qu'ils considèrent eux-mêmes comme la meilleure. Partisans du maintien de la propriété privée des moyens de production, les tenants de ces doctrines demandent que l'appareil de contrainte de l'État soit organisé en conséquence, et ils repoussent toutes les propositions qui tendent à la limitation ou à la suppression de la propriété individuelle. Il ne leur vient pas à l'idée de vouloir abolir l'État. La conception libérale de la société n'exclut pas du tout l'appareil de l'État; elle lui assigne la mission de veiller à la sécurité de la vie et de la propriété.

[...]

La philosophie a longtemps discuté au sujet de la nature du bien suprême. La philosophie moderne a tranché ce débat. L'eudémonisme est aujourd'hui hors de contestation. Tous les arguments que les philosophes ont pu produire contre lui, de Kant à Hegel, n'ont pas réussi à séparer à la longue les concepts de moralité et de bonheur. Jamais au cours de l'histoire l'esprit humain n'a fait autant d'efforts pour défendre une position insoutenable. Nous admirons l'oeuvre grandiose que la philosophie a ainsi produite. On serait tenté de dire que ce qu'elle a réalisé pour prouver l'impossible nous inspire plus de respect que les travaux des grands penseurs et des grands sociologues qui ont abouti à faire de l'eudémonisme et de l'utilitarisme une conquête imprescriptible de l'esprit humain. Il est certain en tout cas que les efforts de ces philosophes contre l'eudémonisme n'ont pas été vains. Ils ont obligé à reconsidérer le problème dans toute son ampleur et ont, par là, rendu possible sa solution définitive.

[...]

De même que tout système éthique sur l'idée du devoir et, même lorsqu'il a la rigueur qu'a pu lui donner Kant, se trouve finalement contraint de faire à l'eudémonisme plus de concessions que ne le permettent ses principes(*), de même toutes les règles d'une telle morale prises isolément ont en définitive un caractère eudémoniste.

(*) : Cf. Mill, Utilitarianism, Londres, 1863, pp. 5 sqq; – Jodl, o.c., t. II, p. 36.

[...]

La difficulté que l'explication eudémoniste, utilitariste, du fait moral avait à surmonter, n'était pas moindre que celle à laquelle se heurtait la catallactique pour ramener la valeur économique à l'utilité. On ne trouvait pas le moyen d'accorder la doctrine eudémoniste avec le fait que l'acte moral consiste de toute évidence précisément en ceci que l'individu s'abstient de certaines actions qui paraissent lui être immédiatement utiles et en accomplit d'autres qui semblent lui être immédiatement nuisibles. Ce n'est qu'à la philosophie libérale de la société qu'il fut donné de résoudre ce problème. Elle démontra que le maintien et le développement du lien social qui rapproche les individus est conforme à l'intérêt suprême de chacun d'eux pris en particulier, de telle sorte que le sacrifice qu'il consent pour rendre possible la vie en société n'est qu'un sacrifice provisoire: il renonce à un avantage immédiat de moindre importance pour s'assurer en échange un avantage médiat infiniment plus grand. Ainsi, le devoir et l'intérêt se confondent. Tel est le sens de la doctrine libérale de l'harmonie des intérêts.

Les extraits proviennent de Le Socialisme.

[Johnathan R. Razorback]

Encore quelques citations qui complètent celles que j'avais déjà mises de Mises pour montrer encore et toujours qu'il était utilitariste

 

C'est pas parce que le terme d'utilitarisme apparaît sous sa plume, utilisé sans beaucoup de précaution alternativement avec eudémonisme, ou parce que Rothbard lui reproche d'être utilitariste, qu'il l'est.

 

J'ai déjà dit ce que j'avais à dire plus haut. J'ajoute que Mises se réclame de l'épicurisme et que ça ne viendrait à personne de décrire Épicure comme un utilitariste (ni même comme un hédoniste, contrairement à l'image ordinaire de l'épicurisme).

 

De plus, les utilitaristes ont essayé de mesurer l'utilité, soit quantitativement (Bentham), soit qualitativement avec une hiérarchie des plaisirs (Mill), ce qui ne préoccupe pas Mises, puisque la valeur est subjective.

 

Ni le principe d'agrégation ni le principe de maximisation, ni l'Impartialité ne sont présents chez Mises, les similitudes avec l'utilitarisme sont donc superficielles:

"Cinq principes fondamentaux sont communs à toutes les versions de l'utilitarisme :

Principe de bien-être (the Greatest Happiness Principle en anglais).

Le bien est défini comme étant le bien-être. C'est-à-dire que le but recherché dans toute action morale est constitué par le welfare, le bien-être (physique, moral, intellectuel).

Conséquentialisme.

Les conséquences d'une action sont la seule base permettant de juger de la moralité de l'action.

L'utilitarisme ne s'intéresse pas à des agents moraux mais à des actions : les qualités morales de l'agent n'interviennent pas dans le calcul de la moralité d'une action. Il est donc indifférent que l'agent soit généreux, intéressé, ou sadique, ce sont les conséquences de l'acte qui sont morales. Il y a une dissociation de la cause (l'agent) et des conséquences de l'acte.

L'utilitarisme ne s'intéresse pas non plus au type d'acte : dans des circonstances différentes, un même acte peut être moral ou immoral selon que ses conséquences sont bonnes ou mauvaises.

Principe d'agrégation.

Ce qui est pris en compte dans le calcul est le solde net (de bien-être, en l'occurrence) de tous les individus affectés par l'action, indépendamment de la distribution de ce solde. Ce qui compte c'est la quantité globale de bien-être produit, quelle que soit la répartition de cette quantité. Il est dès lors envisageable de sacrifier une minorité, dont le bien-être sera diminué, afin d'augmenter le bien-être général. Cette possibilité de sacrifice est fondée sur l'idée de compensation : le malheur des uns est compensé par le bien-être des autres. S'il est surcompensé, l'action est jugée moralement bonne. L'aspect dit sacrificiel est l'un des plus critiqués par les adversaires de l'utilitarisme.

Principe de maximisation.

L'utilitarisme demande de maximiser le bien-être général. Maximiser le bien-être n'est pas facultatif, il s'agit d'un devoir.

Impartialité et universalisme.

Les plaisirs et souffrances ont la même importance, quel que soit l'individu qu'ils affectent. Le bien-être de chacun a le même poids dans le calcul du bien-être général.

Ce principe est compatible avec la possibilité de sacrifice : ce principe affirme seulement que tous les individus valent autant dans le calcul. Il n'y a ni privilégié ni lésé a priori : le bonheur d'un roi ou d'un simple citoyen sont pris en compte de la même manière.

L'aspect universaliste consiste en ce que l'évaluation du bien-être vaut indépendamment des cultures et des particularismes régionaux. Comme l'universalisme de Kant, l'utilitarisme prétend définir une morale valant universellement." -Wikipédia, article Utilitarisme.

[Gio]

C'est pas parce que le terme d'utilitarisme apparaît sous sa plume, utilisé sans beaucoup de précaution alternativement avec eudémonisme, ou parce que Rothbard lui reproche d'être utilitariste, qu'il l'est.

C'est bien ce que je disais : Tout le monde a beau considérer qu'il est utilitariste, il a beau expliquer pourquoi, il a beau se réclamer de Bentham et de Mill (ce qui ne l'empêche pas d'avoir des points de désaccord avec eux, comme il en avait avec Smith ou Bastiat dont il se réclame également), tout le monde a tort sauf vous.

 

J'ai déjà dit ce que j'avais à dire plus haut.

Oui, tu as dit : "Ok, Mises est utilitariste."

 

De plus, les utilitaristes ont essayé de mesurer l'utilité, soit quantitativement (Bentham), soit qualitativement avec une hiérarchie des plaisirs (Mill), ce qui ne préoccupe pas Mises, puisque la valeur est subjective.

Mises cherche à maximiser l'utilité (relire les citations plus haut, notamment ce que j'ai mis en gras), donc il y a une forme de mesure, même très grossière. Il considère que dans une société libérale, l'utilité serait "supérieure" à une société socialiste. C'est déjà une forme de mesure, sans quoi il serait impossible d'aboutir à une telle conclusion. Il considère donc que le libéralisme génère plus d'utilité et de bonheur que le socialisme. Qu'il ait tort ou non est un autre sujet.

 

Ni le principe d'agrégation ni le principe de maximisation, ni l'Impartialité ne sont présents chez Mises

Bien sûr que si. Et d'ailleurs, les caractéristiques que tu donnes de l'utilitarisme coïncident avec ce que pense Mises, sauf peut-être (ce n'est même pas sûr) sur le principe d'agrégation, dont je ne suis pas certain qu'il soit inhérent à toutes les théories utilitaristes, dans la mesure où celui-ci préconise le plus grand bonheur pour le plus grand nombre.

[Johnathan R. Razorback]

Oui, tu as dit : "Ok, Mises est utilitariste.

 

Comme on dit, il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis. Et là, j'ai changé d'avis deux fois de suite (je suis revenu à ma position initiale après un moment de doute), c'est plutôt bon signe.

 

[Gio]

Ce qui fait la vertu du libéralisme pour Mises, c'est qu'il permet aux gens d'atteindre le moins mal possible leur objectifs. Or d'après lui, "atteindre son objectif" et "bonheur" c'est la même chose. En fait, le fait d'atteindre son objectif est l'étalon de mesure du bonheur. Donc le libéralisme est la meilleure manière de maximiser le bonheur des gens. Voilà, j'ai résumé Mises. 

[Johnathan R. Razorback]

Ce qui fait la vertu du libéralisme pour Mises, c'est qu'il permet aux gens d'atteindre le moins mal possible leur objectifs. Or d'après lui, "atteindre son objectif" et "bonheur" c'est la même chose. Donc le libéralisme est la meilleure manière de maximiser le bonheur des gens. Voilà, j'ai résumé Mises.

 

Mais si c'est une conséquence et non le but (trouver le meilleur système maximisateur), peut-on parler d'utilitarisme ?

 

[Gio]

Mais si c'est une conséquence et non le but (trouver le meilleur système maximisateur), peut-on parler d'utilitarisme ?

L'un et l'autre ne sont pas exclusifs l'un de l'autre.

Et précisément, l'utilitarisme valide les principes et les actions qui auront pour conséquence d'atteindre ce but.

[Tremendo]

On peut etre utilitariste et jurer par l'éthique aussi, je ne vois pas la contradiction. Moi par exemple je pense que par éthique la sécesssion individuelle est le principe de base mais par utilitarisme je pense que la vie en communauté réduit beaucoup d'incertitude et rend des services.

[Gio]

On peut etre utilitariste et jurer par l'éthique aussi, je ne vois pas la contradiction.

L'utilitarisme est une éthique.

[Voy]

Cette discussion ne m'a pas l'air prioritaire dans la lutte pour le libéralisme

[François Carmignola]

Je suis d'accord avec @Rincevent et @Razorback.

 

1) Les nombreuses citations que vous produisez ne sont pas, pour moi, 

des preuves. 

à moins que vous ne vouliez dire que Mises en les citant, approuve 

 sans réserve les théories de Bentham et de Mill..

Il faudrait que vous expliquiez, sans simplement l'affirmer, pourquoi Mises est utilitariste.

Je vais m'efforcer de le faire (je veux dire expliquer pourquoi il ne l'est pas) de mon coté. 

 

2) Si Mises se dit un "utilitariste", il vous faut aussi admettre pourtant que pour lui: 

- les choix individuels peuvent être irrationnels, en tout cas ne sont pas forcément rationnels

- il n'y a pas de valeur objective, la valeur n'est que subjective et ne se réfère à rien d'unique ou positif, comme le "bien"

- on ne peut mesurer l'utilité, et il n'y a pas de calcul possible des biens hors de l'échange contre monnaie

- il n'y a pas de jugement de valeur possible des fins ( le fameux "wertfrei", opposé au "welfare"). 

 

Or l'utilitarisme, par définition c'est la doctrine de l'action humaine comme rationnelle, mue par la recherche du bien être, utilité calculable et agrégable

en un bonheur global souhaité. 

 

Bref, faire de Von Mises un utilitariste, compte tenu de ses théories en contradiction manifeste avec les principes

de l'utilitarisme ne me semble pas valide. 

 

3) Que vous vouliez prouver que l'utilitarisme n'est pas interventionniste en passant par le fait que Mises

qui ne l'est pas (interventionniste) l'est (utilitariste), est un peu contourné. Pardon de ramener tout à moi.

 

4) La controverse, bien sur ultérieure, 

entre école de Chicago (elle clairement utilitariste et interventionniste) et école Autrichienne est bien connue. 

Elle montre que même si il est possible d'être libéral et utilitariste, c'est au prix de l'interventionnisme. 

Quand aux conséquences de l'utilitarisme, ce sont par exemple précisément le socialisme de Mill par exemple. 

 

5) Au sujet de la praxéologie, science de l'agir individuel: bien que marqué par sa préhistoire utilitariste, en ce

qu'elle décrit un individu faisant des choix, elle n'a absolument pas pour objectif un bien être collectif, et donc

N'EST PAS utilitariste. L'école Autrichienne a précisément pour objet de rompre avec la vision utilitariste.

La situation qui résulte des décisions individuelles et des interactions entre individus est NON VOULE et 

se trouve donc hors d'une utilité globale souhaitée ou calculée.

Les allusions à l'utilitarisme concernent surtout l'argumentation de Mises qui considère que les arguments

classiques (immoralisme, égoïsme) contre l'utilitarisme ne s'appliquent pas à la théorie de l'action. Si il affirme

que la motivation individuelle dans l'action est une volonté "positive" assimilable à l'eudémonisme (qui voudrait se 

nuire ? ), il veut surtout défendre l'individualisme méthodologique contre le holisme et certainement pas l'utilitarisme 

en tant que tel. 

 

6) Le fait que qu'il JUSTIFIE une approche en mettant en avant une efficacité globale (le capitaliste)

pourrait faire croire à tort qu'il est utilitariste, alors que ce n'est qu'un "utilitarisme des idéologies". 

Je pense que vous faites cette erreur en disant: 

"Donc le libéralisme est la meilleure manière de maximiser le bonheur des gens. Voilà, j'ai résumé Mises. "

 

En réalité le "bien" capitaliste n'est pas "voulu", ce qu'il décrit longuement. De plus l'utilitarisme ne consiste

pas à choisir une meilleur idéologie (socialisme ou libéralisme) à appliquer. Choisir le libéralisme de l'école Autrichienne 

par ce qu'il est efficace, c'est renoncer à l'utilitarisme. 

 

7) Votre dernière citation "De ce point de vue, l'on peut dire que l'objectif de la coopération sociale est la réalisation du bonheur maximum pour le plus grand nombre de gens. ", phrase décisive que vous mettez en gras. 

 

Elle est extraite du paragraphe "le réquisitoire contre l'économie de marché" de l'Action humaine. 

Mises y explique comment on attaque l'économie de marché en utilisant le mot de bien être (welfare).

Il s'agit ainsi de substituer le principe de bien être au principe de profit. 

A ce point du texte, Mises propose de substituer le mot dans la définition de la praxéologie pour qui, et il le dit assez, il ne s'agit

pas d'obtenir un bien mais d'écarter la gêne le plus possible. Dans ce cas la coopération pourrait ainsi apparaitre comme

une volonté de réaliser un bonheur maximum, et c'est le sens de la phrase que vous avez mise en gras.

Puis, ce que dit Mises, du moins c'est comme cela que je le comprends, c'est que les adversaires de l'économie 

de Marché qui devraient être satisfaits, ne le sont pas. C'est parce que leur utilisation du mot a pour objet de justifier à toute force

l'interventionnisme, et que la notion de coopération ne leur convient pas. 

Entre temps, il frappe: 

"Toutefois, si nous interprétons «bien-être» de cette façon, le concept n'a aucune signification spécifique. L'on peut l'invoquer pour justifier toutes les diverses sortes d'organisations de la société."  ( par exemple l'esclavage)

puis : 

"Un principe qui est assez large pour couvrir toutes les doctrines, si contradictoires qu'elles soient, n'est d'aucune utilité."

 

Au passage, il explique bien que ce qui caractérise Bentham c'est le bien pour le plus grand nombre. J'en conclus donc qu'il n'approuve pas 

Bentham et qu'il ne considère pas que la coopération sociale ait pour OBJECTIF  le plus grand bonheur pour le plus grand nombre; et donc

qu'il n'est pas, à proprement parler, utilitariste. 

 

 

[Gio]

Pas le temps de réfuter tout tout de suite, mais...
 

à moins que vous ne vouliez dire que Mises en les citant, approuve sans réserve les théories de Bentham et de Mill..

Mill n'approuve pas sans réserve Bentham. Donc Mill n'est pas utilitariste et d'ailleurs personne n'est utilitariste (à part Bentham lui-même), donc Mises n'est pas utilitariste. 
 

les choix individuels peuvent être irrationnels, en tout cas ne sont pas forcément rationnels

Toute action est rationnelle d'après Mises, et parler "d'action rationnelle" est un pléonasme selon lui.

 

D'autre part, l'interventionnisme d'un utilitariste tel que David Friedman, il est où ?

[François Carmignola]

@gio 

"Toute action est rationnelle d'après Mises, et parler "d'action rationnelle" est un pléonasme selon lui."

Exact ! C'est l'apriorisme de l'action rationnelle ! 

Simplement il ne s'agit pas, comme vous le savez, de l'obligation pour les actes d'être "rationnels" au sens strict: 

 

"Les enseignements de la praxéologie et de l'économie sont valables pour toutes les actions d'hommes, sans égard à leurs motifs sous-jacents, à leurs causes et leurs buts. Les ultimes jugements de valeur et les ultimes objectifs de l'action humaine sont des données absolues pour toute espèce d'étude scientifique ; ils ne sont pas susceptibles d'analyse plus poussée. La praxéologie s'occupe des voies et moyens choisis en vue de ces objectifs ultimes. Son objet, ce sont les moyens, non les fins."

 

Les moyens et non les fins, c'est d'ailleurs pour cela que l'action est rationnelle "a priori". Elle n'a pas besoin d'être orientée vers un quelconque bien pour être, ni d'être analysée ou justifiée, et donc n'est pas utilitariste au sens strict. 

 

Encore une fois, la praxéologie n'EST PAS utilitariste, et Mises argumente contre ceux qui attaquent la praxéologie au nom de l'anti utilitarisme moraliste. 

 

Sinon, pour le reste vous êtes d'accord ? 

 

[Johnathan R. Razorback]

Les moyens et non les fins, c'est d'ailleurs pour cela que l'action est rationnelle "a priori". Elle n'a pas besoin d'être orientée vers un quelconque bien pour être

 

Elle est par définition orientée vers l'idée que le sujet agissant se fait du bien, sinon ce n'est pas une action mais un geste-réflexe dénué de raison.

"Nous pouvons appeler contentement ou satisfaction l'état d'un être humain qui ne déclenche et ne peut déclencher aucune action. L'homme qui agit désire fermement substituer un état de choses plus satisfaisant, à un moins satisfaisant. Son esprit imagine des conditions qui lui conviendront mieux, et son action a pour but de produire l'état souhaité. Le mobile qui pousse un homme à agir est toujours quelque sensation de gêne. Un homme parfaitement satisfait de son état n'aurait rien qui le pousse à le changer. Il n'aurait ni souhaits ni désirs ; il serait parfaitement heureux. II n'agirait pas ; il vivrait simplement libre de souci.

Mais pour faire agir un homme, une gêne et l'image d'un état plus satisfaisant ne sont pas à elles seules suffisantes. Une troisième condition est requise : l'idée qu'une conduite adéquate sera capable d'écarter, ou au moins de réduire, la gêne ressentie. Si cette condition n'est pas remplie, aucune action ne peut suivre. L'homme doit se résigner à l'inévitable. Il doit se soumettre au destin.

Telles sont les conditions générales de l'action humaine. L'homme est l'être qui vit sous ces conditions-là. Il n'est pas seulement homo sapiens, il est tout autant homo agens."

"Le but ultime de l'action de l'homme est toujours la satisfaction d'un sien désir. Il n'y a pas d'étalon de grandeur de la satisfaction autre que les jugements de valeur individuels, lesquels diffèrent selon les individus divers, et pour un même individu d'un moment à l'autre. Ce qui fait qu'un homme se sent plus ou moins insatisfait de son état est établi par lui par référence à son propre vouloir et jugement, en fonction de ses évaluations personnelles et subjectives. Personne n'est en mesure de décréter ce qui rendrait plus heureux l'un de ses congénères."

-Mises, L'Action humaine.

[François Carmignola]

"Personne n'est en mesure de décréter ce qui rendrait plus heureux l'un de ses congénères."

C'est effectivement ce que je voulais exprimer, l'absence de valorisation d'un "bien" commun pour décider de l'action. Merci.

 

Donc pour le reste j'ai raison, merci aussi. 

 

Pour conclure, en commentant, (la chose est difficile, je sais, je sue), la question de l'utilitarisme de Mises, telle que discutée par Rothbard, a affaire avec l'éthique, l'expression "utilitariste sans valeurs" étant utilisée. De fait il s'agit d'une discussion de "meta éthique": la question est de se défendre contre les interventionnistes et de discuter du "meilleur" système pour cela. Voilà le problème. Un cran au dessus.

Rothbard change d'argumentation, il critique l'attitude de son maitre qu'il juge défaillante et forge une autre épée, celle des droits naturels. 

Ceux-ci étant anti utilitaristes, car "à priori", cela vous perturbe. 

Cela a été commenté ici: comment défendre "mieux" le libéralisme (et la liberté) ?  

 

S'agit il, comme vous le dites, de justifier Mill ? Ou pire, de méconnaitre Ludwig Von Mises ? 

 

[François Carmignola]

David Friedmann est le FILS de Milton Friedman ! 

Jésus, par exemple, tout en étant Fils de Dieu, ne s'identifie pas -complètement- à lui. 

Si vous voyez ce que veux dire, à moins que je ne parles chinois. 

[Gio]

David Friedmann est le FILS de Milton Friedman ! 

Jésus, par exemple, tout en étant Fils de Dieu, ne s'identifie pas -complètement- à lui. 

Si vous voyez ce que veux dire, à moins que je ne parles chinois.

Damned.

David Friedman est utilitariste, non parce que son père l'était, mais parce qu'il est utilitariste. Renseigne toi.

[NoName]

il dit dans vers une société sans état qu'en tant que philosophe il était moraliste mais en tant qu'économiste il était utilitariste

[Rincevent]

On peut être moraliste *et* utilitariste (techniquement, l'utilitarisme est même une branche d'une des principales écoles morales, le conséquentialisme).