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Légitime défense, intrusion, guèpes et paons


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Il est quand même évident qu'une des bases du droit et de la justice est la proportionnalité.

 

Je sais, mais je voudrais comprendre pourquoi.

Je ne dis pas que c'est mal, mais je refuse d'accepter que c'est bien juste par principe, je beux qu'on m'explique pourquoi.

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Je sais, mais je voudrais comprendre pourquoi.

Je ne dis pas que c'est mal, mais je refuse d'accepter que c'est bien juste par principe, je beux qu'on m'explique pourquoi.

Je ne sais pas s'il y a une réponse rationnelle à cela. Il paraît évident qu'on ne coupe pas la main ou torture un voleur.
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Je sais, mais je voudrais comprendre pourquoi.

Je ne dis pas que c'est mal, mais je refuse d'accepter que c'est bien juste par principe, je beux qu'on m'explique pourquoi.

Ton voisin fait du bruit, tu viens râler chez lui. 

Le bruit est insupportable, tu rentres sans être invité lui demander de cesser.

Tu es très énervé, le voisin prend peur et t'abats.

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Je ne suis pas d'accord.

 

Chacun est responsable:

 

le cambiroleur en commentant un crime (ce qui implique des risques)

la victime qui l'attent avec un fusil

la police qui priorise ses taches et choisis ses methodes de travail

l'état qui réparti son budget et pond des lois

 

Chacun est responssable de ses actes, mais pas coupables.

Le coupable dans ce cas ci c'est le criminel

 

Fonction régalienne de l'Etat: assurer la sécurité intérieure.

Les gendarmes savaient qu'un cambriolage était imminent (à cause des barreaux sciés), ils savaient que le cafetier habitait à l'étage (donc risque pour lui), ils avaient dis qu'ils surveilleraient, ils ne l'ont pas fait. Il y a d'autres responsabilités que tu as montré, mais il y a un acteur dont le rôle même était d'intervenir, ce qu'il n'a pas fait. En cela, il est à mes yeux plus responsable que le cafetier.

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putain j'ai envie de vous repondre à tous, mais je suis au boulot et j'ai ma chef dans mon dos presqu'en permanence. 

Je vais redevenir un adulte et me remettre au boulot. 

 

Je suis très triste là et très frustré

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Quand quelqu'un pénètre sur ta propriété sans ton autorisation, penses-tu réellement que la réparation à cette violation de ton droit peut consister en la mort d'un individu ?

 

Il ne sagit pas de réparation, juste de défendre sa propriété et sa vie. En fait je vois plus ça comme un mélange de prévention et de disuasion.

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Ton voisin fait du bruit, tu viens râler chez lui. 

Le bruit est insupportable, tu rentres sans être invité lui demander de cesser.

Tu es très énervé, le voisin prend peur et t'abats.

 

Tu parles d'un cas pratique quand de mon coté je cherche une règle générale.

 

Dans ce cas, la bonne attitude, si tu sais que tu risques ta vie en rentrant chez lui, c'est de sonner à sa porte ou de frapper fort, lui dire deux mots et appeler les flics s'il refuse de baisser le son.

 

Mais bon dans la vrai vie, on peut quand meme compter sur le bon sens des individus pour ne pas s'entretuer pour une perceuse ou un radio qui va trop fort.

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Il ne sagit pas de réparation, juste de défendre sa propriété et sa vie. En fait je vois plus ça comme un mélange de prévention et de disuasion.

 

Il y a deux choses distinctes : défendre sa propriété et défendre sa vie. Penses-tu réellement qu'il est juste de tuer en cas de violation de la propriété ? La menace de mort ou la mort effective sont clairement disproportionnées et donc injustes comme mode de prévention ou de dissuasion en vue de protéger la propriété.

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non, pas d'accors, un connards qui rentre chez moi en pleine nuit, je descend avec une arne, si j'ai peur je tire, s'il perd un jambre ou la vie, tant pis pour lui. Il est trop con de risque sa vie pour un ipad, un télé, ou meme 100 000 en cash si c'est ce qu'il espérait trouver.

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Il y a deux choses distinctes : défendre sa propriété et défendre sa vie. Penses-tu réellement qu'il est juste de tuer en cas de violation de la propriété ? La menace de mort ou la mort effective sont clairement disproportionnées et donc injustes comme mode de prévention ou de dissuasion en vue de protéger la propriété.

Comme dit précédemment défendre sa propriété et sa vie ce n'est pas si distinct que ça.

Interrompre quelqu'un qui s'en prend à tes biens conduit à une situation de danger pour son intégrité physique voire sa vie.

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La règle générale, c'est justement la proportionnalité entre défense d'un droit et violation de ce droit.

 

Mais jsutement, je demande qu'elle est la justification de cette régle.

 

Pourquoi la réaction de la victime devrait elle forcememnt etre proprotionnelle?

 

Je ne parle pas de la peine la, je parle de la réaction de la victime.

 

Genre il a couteau en main, tu as un fusil, tu lui dit "bouge pas, je vais chercher un couteau et je reviens" c'est ça l'idée ??

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Genre il a couteau en main, tu as un fusil, tu lui dit "bouge pas, je vais chercher un couteau et je reviens" c'est ça l'idée ??

Non si ta vie est en danger tu peux mettre la vie de l'autre en danger aussi avec ce que tu as sous la main.

 

La proportionnalité ça veut dire que s'il ne met pas ta vie en danger tu ne mets pas la sienne en danger. (mais tu as le droit de lui foutre une trempe quand même)

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pourquoi dont ? Ce n'est pas porportionel, si je suis la règle de la proprtionalité, il n'a pas porté atteinte à mon intégrité phyisque, je peux pas porter atteinte à la sienne. Non dans ce cas précis, je peux juste lui voler son doudou.

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Il y a deux choses distinctes : défendre sa propriété et défendre sa vie. Penses-tu réellement qu'il est juste de tuer en cas de violation de la propriété ? La menace de mort ou la mort effective sont clairement disproportionnées et donc injustes comme mode de prévention ou de dissuasion en vue de protéger la propriété.

Après somation, oui.

Que je puisse accueillir un cambrioleur avec un flingue me semble normal pour me défendre. Et il me semble normal que je puisse tirer pour le blesser, voire le tuer s'il n'obéit pas à la somation.

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non, pas d'accors, un connards qui rentre chez moi en pleine nuit, je descend avec une arne, si j'ai peur je tire...

 

Si tu as peur, c'est que tu crains, à tort ou à raison, que ta vie est menacée. Et donc, selon les circonstances, on pourra établir qu'user d'une arme pour défendre sa vie estimée menacée est une réponse proportionnelle à la menace. Dans d'autres cas, non. Par exemple, abattre un enfant désarmé qui vient chaparder.

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@ph11 Je suis bien d'accord.

Mais meme en cas de somation c'est dangereux, imagine qu'il soit armé et que tu ne l'ai pas vu.

 

Tu lui dit attention je vais tier, puis tu tire en l'air et finallement tu lui tire dessus.

 

Entre temps, il a eut le temp degainer et te tirer dessus.

 

Selon le principe de précaution, l'abbatre d'une balle dans la têtte sans somation et la plus sage décision.

 

les principes, c'est bien beau, mais c'est de la théorie. Dans la pratique, je trouve que le mieux c'est de lui faire peur, et si ça ne marche pas, de le neutraliser d'une façon ou d'une autre.

 

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Mais jsutement, je demande qu'elle est la justification de cette régle.

 

C'est un principe du droit aussi ancien que la loi du Talion. Le principe de la justice, c'est le rétablissement d'un équilibre rompu, pas d'une vengeance tous azimuts suite à un droit violé.

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C'est un principe du droit aussi ancien que la loi du Talion. Le principe de la justice, c'est le rétablissement d'un équilibre rompu, pas d'une vengeance tous azimuts suite à un droit violé.

 

Tu parle de la proportionalité de la peine (apres un procé) et dire que c'est vieux n'est pas une justification

 

Je te parle de la proportinalité de la réaction de la victime qui subit une agression.

 

Peine après procés et réaction pendant une agression sont deux chose totalement différentes.

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les principes, c'est bien beau, mais c'est de la théorie. Dans la pratique, je trouve que le mieux c'est de lui faire peur, et si ça ne marche pas, de le neutraliser d'une façon ou d'une autre.

 

Les principes sont bien beaux et souvent pratiques. Dans le cas d'espèce, le cafetier n'était pas directement menacé, ni même indirectement puisque les deux jeunes entrés par effraction étaient désarmés, il n'a fait aucune sommation. Bref, son droit à la légitime défense est totalement absent.

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Il y a des cas limites ou la privation du bien volé peut mettre la vie en danger. Défendre la possession de ce bien c'est alors défendre sa vie. 

 

Ce n'était pas le cas du cafetier en question, bien sûr.

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Je te parle de la proportinalité de la réaction de la victime qui subit une agression.

 

Concrètement, la cafetier n'avait subi aucune agression contre sa personne. Sa réaction était disproportionnée et donc illégitime. Un cambrioleur ne devient pas lui-même un sujet sans droit parce qu'il viole le droit de propriété d'autrui. Le cafetier a tué quelqu'un qui ne le menaçait pas dans son intégrité physique et qui conservait son droit à la vie malgré le fait qu'il s'introduise par effraction sur la propriété d'autrui.

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Hard cases make bad law.

Heu pendant longtemps ce n'était pas du "hard cases". Dans les régions d’extrêmes pauvretés il faut mettre sa vie en jeu pour chaque repas.

Et dans l'histoire de l'humanité ça représente beaucoup de monde.

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