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Que serait une bonne constitution libérale ?


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Circulation des personnes, les communes avec des politiques désastreuses seront désertées/en faillite logique évolutionaire, toussa. Hum, il faudra aussi ajouter l'interdiction pour l'Administration de s'endetter, et l'interdiction pour l'Etat central d'arroser les communes.

 

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C'est une constitution qui a existé ? Si oui, c'est laquelle ?

C'est celle de la Vème République en beaucoup plus court et ou le Roi prend la place du président de la république avec des pouvoirs élargis, et ou le mode de désignation des représentants est mentionné, et comme cette constitution fonctionne avec les pires incapables à la tête de l'état, il serait dommage de s'en priver.

Je ne suis absolument pas contre une monarchie. Après, pour l'ARTICLE 14, il faut faire en sorte de verrouiller encore plus une constitution libéral. Du style : Majorité au référendum au 2/3 et 3/4 au Parlement.

Pour ce qui est de la monarchie c'est le seul système qui permet d'avoir un chef d'état non élu, et donc une démocratie sans élus.

 

Après oui on peut modifier les majorités nécessaire mais 50% des inscrits pour un référendum et 50% pour faire voter une loi avec des assemblées de représentants tirés au sort me parait suffisant, mais on peut par exemple imaginer 2/3 pour les nouvelles lois et 50% pour une abrogation, et obliger les nouvelles lois à ne pas être éternelle et revoter régulièrement par le parlement.

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Circulation des personnes, les communes avec des politiques désastreuses seront désertées/en faillite logique évolutionaire, toussa. Hum, il faudra aussi ajouter l'interdiction pour l'Administration de s'endetter, et l'interdiction pour l'Etat central d'arroser les communes.

Le problème réside dans l'élection des représentants à partir du moment ou les représentants sont tirés au sort et n'ont donc aucune clientèle à satisfaire au détriment d'une autre pourquoi voudriez-vous qu'ils fassent n'importe quoi avec l'argent des contribuable?

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C'est celle de la Vème République en beaucoup plus court et ou le Roi prend la place du président de la république avec des pouvoirs élargis, et ou le mode de désignation des représentants est mentionné, et comme cette constitution fonctionne avec les pires incapables à la tête de l'état, il serait dommage de s'en priver.

 

Qu'est-ce que tu entends par fonctionner ? Une augmentation continue des impôts, des dépenses publiques, de la dette et de la logorrhée législative ? 

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Le problème réside dans l'élection des représentants à partir du moment ou les représentants sont tirés au sort et n'ont donc aucune clientèle à satisfaire au détriment d'une autre pourquoi voudriez-vous qu'ils fassent n'importe quoi avec l'argent des contribuable?

 

 

Mais le pouvoir exécutif va prendre l'ascendant et faire ce qu'il veut parce que lui a des clientèles à satisfaire et des pouvoirs élargis. L'histoire du XXè siècle c'est un pouvoir législatif en théorie tout puissant qui passe son temps à abdiquer en faveur de l'exécutif. C'est pour ça que si je ne suis pas le Roi, je n'ai pas confiance. Mais vous pouvez avoir confiance en moi.

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Qu'est-ce que tu entends par fonctionner ? Une augmentation continue des impôts, des dépenses publiques, de la dette et de la logorrhée législative ?

 

Elle fonctionne sur le plan institutionnel et pour un pays qui en moins de deux siècles avait connu 4 républiques, 2 empires, et 3 monarchies c'est plutôt remarquable.

Pour le reste ce n'est pas lié qu'à la constitution mais au fait que les représentants soit élus, d'ailleurs ce mal ne touche pas que la France, il touche toutes les démocrassies occidentales.

 

Mais le pouvoir exécutif va prendre l'ascendant et faire ce qu'il veut parce que lui a des clientèles à satisfaire et des pouvoirs élargis. L'histoire du XXè siècle c'est un pouvoir législatif en théorie tout puissant qui passe son temps à abdiquer en faveur de l'exécutif. C'est pour ça que si je ne suis pas le Roi, je n'ai pas confiance. Mais vous pouvez avoir confiance en moi.

Au Liechtenstein le peuple a par référendum confirmé le droit de véto du Prince sur les lois du peuple.

Donc vous avez parfaitement le droit de ne pas faire confiance au Roi, mais il n'empêche que je lui ferai toujours plus confiance qu'à un crétin élu.

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Le problème réside dans l'élection des représentants à partir du moment ou les représentants sont tirés au sort et n'ont donc aucune clientèle à satisfaire au détriment d'une autre pourquoi voudriez-vous qu'ils fassent n'importe quoi avec l'argent des contribuable?

 

 

Je trouve ça bien optimiste de croire que cela changera quelque chose. C'est une demande de beaucoup de personnes de prendre aux uns pour "redistribuer" aux autres. Cela peut limiter d'une certaine façon le clientélisme, oui, mais faire n'importe quoi avec l'argent du contribuable ça restera du pareil au même tant que les mentalités n'évolueront pas.

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Au Liechtenstein le peuple a par référendum confirmé le droit de véto du Prince sur les lois du peuple.

Donc vous avez parfaitement le droit de ne pas faire confiance au Roi, mais il n'empêche que je lui ferai toujours plus confiance qu'à un crétin élu.

 

Les Lichtensteiner que j'ai rencontré sont persuadés que le jour ou le Prince ne fait pas ce qu'il faut, ils peuvent lui botter le cul en 45 secondes. Ce ne sera jamais le cas dans un régime centralisé qui repose sur un exécutif aux pouvoirs élargis. 

 

Le droit de véto c'est pas le problème. Ça c'est le bon bout. Mais bon, c'est gadget : le veto n'est en pratique jamais utilisé et ne sert qu'à faire le dur de temps en temps pour des raisons purement politiciennes (parfois ce sont de bonnes raisons purement politiciennes). L'exécutif n'a en pratique pas de raison de mettre son véto à des lois qui lui donnent plus de pouvoir discrétionnaire. Ça marche avec un libéral au pouvoir (si je suis le Roi quoi). Une bonne constitution doit donc soit ne faire amener que des libéraux au pouvoir, soit empêcher effectivement l'État de nuire et en particulier l'exécutif ce qui implique de facto d'enlever tout pouvoir coercitif des mains de l'administration centrale : police, cours de justice et armée active. 

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Sujet passionnant s'il en est.

En préliminaire je dirai qu'une Constitution ne signifie pas la même choses selon la conception anthropologique de l'on a de l'Homme. C'est à dire que selon que l'on se place dans la conception classique (sociabilité naturelle, réalité des institutions naturelles) ou que l'on se place dans la conception moderne (sociabilité artificielle, individu seul réalité) la Constitution ne saurait fonctionner de la même manière.

Dans la conception classique elle n'intéresse que l'État comme organe en charge du bien commun et de la Justice (au sens classique, justice distributive, domaine limité aux biens susceptibles d'un partage, etc). L'État ne peut être qu'extrêmement limité car il ne saurait agir pour contrôler et organiser les autres institutions sociables naturelles (Famille, Religions, etc). Le pouvoir législatif lui serait carrément refusé car la Loi découle du Droit, or le Droit est une réalité qui existe en dehors de l'État (contrairement à la conception moderne où le Droit découle de la Loi, elle même issu de la volonté du Léviathan, relire Hobbes).

Dans la conception moderne la Constitution est extrêmement importante car elle permet l'organisation du Leviathan (au sens de Hobbes), c'est à dire les institutions en charge d'empêcher l'Homme de retourner à l'état de nature. Le soucis est que le Léviathan n'a pas de contre institution qui pourrait le limiter. Il se limite de sa propre volonté et c'est le cas aujourd'hui où seul la volonté des politiques les empêchent de faire ce qu'ils veulent, la Constitution étant aisément modifiable.

J'ai envi de répondre que, dans la conception moderne qui nous gouverne, il n'existera jamais de Constitution libérale au sens où il n'y aura jamais un texte qui pourra limiter la volonté de ceux chargé de le mettre en oeuvre (la vision anarcho capitalistes étant une utopie). La seule solution est que le texte de la Constitution organise un "contre État" et que ce dernier soit animé par des personnes qui rempliront leurs obligations.

Je ne comprend pas bien la distinction que tu fais entre classique et moderne. A partir de quand on passe a la modernité, 1789 ?

Pour le contre État j'imagine qu'une cour d'appel indépendante de l'administration pourrait faire office. C'est a dire qu'un particulier pourrait contester tout actes coercitifs de l'administration a son égard devant un tribunal populaire , désigné par le sort , et agissant en son âme et conscience uniquement. Ce tribunal populaire ne serait pas capable de produire du droit positif mais seulement de "gracier".

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...
 
ARTICLE 14
Toute révision de la Constitution ne peut se faire que par référendum, sont exclus du champ de la révision le préambule et les articles second et troisième.

 

 

Donc il suffit de supprimer l'article 14 pour virer tous les autres. C'est un cheval de troie.

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L'intérêt du droit de grâce c'est de pouvoir mettre fin à l'exécution d'une peine bien plus rapidement que ne peut le faire la justice, en cas d'erreur judiciaire.

La justice étant ce qu'elle ait c'est à dire faillible, et toujours plus prompte à condamner qu'à reconnaître ses erreurs, il est utile d'avoir une voix de recours pour mettre fin à l’exécution d'une peine sans devoir attendre qu'un procès en révision ne s'ouvre quand celle-ci a manifestement commis une erreur.

Il faut voir le Roi comme un juge que l'on peut saisir pour lui demander de rendre une décision de non exécution de peine, avant d'obtenir réparation en justice si une erreur a été commise.

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Donc il suffit de supprimer l'article 14 pour virer tous les autres. C'est un cheval de troie.

Si ça vous rassure, on peut rajouter de manière écrite dans l'article ce qu'il contient déjà dans son esprit, à savoir que l'article traitant de la révision ne peut être réviser.
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Bof, ça ne me semble pas très judicieux de confier le droit de grace a un membre, un roi, ou a une institution , cour européenne des droits de l'homme, de l'État.

En fait, dans le meilleur des cas , on planche toujours sur des constitutions capables de nous protéger de l'État , mais en aval si j'ose dire, mais en pratique le pouvoir est toujours assez malin pour se défaire des chaines que l'on lui avait construites.

Il faudrait pouvoir réfuter l'État en amont, dans ses conséquences, les menottes !

Alors j'en reviens a cette idée de justice de grace par des tribunaux populaires.

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Oui quelqu'un poursuivi par la Justice, ou la vindicte populaire, pouvait se réfugier dans une église, ses dépendances ou la maison d'un évêque. On ne pouvait le forcer à sortir, il pouvait négocier avec ceux auxquels il avait nui et ses poursuivants devaient jurer de ne pas cherche à se venger.

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Sinon, il y a toujours le modèle des Free States of America de looking backward.

 

ça à l'aire passionnant.

Que serait une bonne constitution libérale ? La constitution belge de 1830.

 

Je ne connais pas la constitution Belge de 1830, Qu'est-ce qu'elle dit?

 

Sinon, une constitution libérale serait, AMHA, une constitution qui aurait un (des) article(s) inaltérables interdisant toutes lois sur la liberté d'expression, sur la liberté de mouvements, sur la liberté d'entreprendre (entre autres) contrairement à la DDHC de 1789 qui dit qu'on peut s'exprimer sauf si on fait une loi qui dit le contraire.

Il y aurait aussi un contre pouvoir puissant, quelque chose du genre d'un tribunal dans le quel on pourrait attaquer une loi qui nous porte préjudice. Si on gagne le procès la loi est retirée.

 

Ce ne sont que des pistes, rien de concret. 

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Ça ne sert à rien une constitution qui fixe des limites au pouvoir de l'État, quand elle n'est pas assez précise elle est réinterprétée et quand elle l'est trop elle est simplement ignorée, la constitution qui dit "l'Etat ne doit pas faire ceci ou cela" c'est juste un vœu pieu.

 

Le seul truc qui est respecté c'est le fonctionnement des institutions. Pour favoriser le libéralisme, il faut de la concurrence et des contrepouvoirs, le reste c'est du blabla.

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Je suis assez d'accord avec Snow, la question que je me pose honnêtement est la suivante :

 

Si on est prêt à dire que les deux aspects doivent nécessairement être mené de front : définition des droits et prérogatives, et séparation des pouvoirs pour assurer qu'ils sont respectés, est-ce qu'on ne va pas vers le paradoxe apparent qu'une bonne constitution aurait déjà du être une constitution qui définisse les prérogatives de manière à ce qu'il n'y ait aucun pouvoir disposant des moyens d'en abuser. Auquel cas, si on en vient à se poser une question de séparation des pouvoirs, c'est qu'on a en fait pas bien défini les droits et prérogatives.

 

Je suppose que les anarcaps vont être d'accord avec ça... moi je ne suis pas sûr, je me pose vraiment la question (mais c'est une question de minarchiste, me direz-vous peut-être).

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Le cas extrême étant celui où les droits sont maximaux (quasi pas d'impôts, pas de fonctionnaires qui brassent de l'argent car pas d'investissement public, donc pas de corruption), et garantis par la police, mais celle ci peut toujours abuser de son pouvoir.

 

L'anarchiste va me dire que la solution n'est pas de mettre les polices en concurrence mais de supprimer la police aussi. Ils ont vraiment réponse à tout ceux là...

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Le cas extrême étant celui où les droits sont maximaux (quasi pas d'impôts, pas de fonctionnaires qui brassent de l'argent car pas d'investissement public, donc pas de corruption), et garantis par la police, mais celle ci peut toujours abuser de son pouvoir.

 

L'anarchiste va me dire que la solution n'est pas de mettre les polices en concurrence mais de supprimer la police aussi. Ils ont vraiment réponse à tout ceux là...

les faux anarchistes tu veux dire ?

 

 

 

Ça ne sert à rien une constitution qui fixe des limites au pouvoir de l'État, quand elle n'est pas assez précise elle est réinterprétée et quand elle l'est trop elle est simplement ignorée, la constitution qui dit "l'Etat ne doit pas faire ceci ou cela" c'est juste un vœu pieu.

 

Le seul truc qui est respecté c'est le fonctionnement des institutions. Pour favoriser le libéralisme, il faut de la concurrence et des contrepouvoirs, le reste c'est du blabla.

+1

 

 

Je suis assez d'accord avec Snow, la question que je me pose honnêtement est la suivante :

 

Si on est prêt à dire que les deux aspects doivent nécessairement être mené de front : définition des droits et prérogatives, et séparation des pouvoirs pour assurer qu'ils sont respectés, est-ce qu'on ne va pas vers le paradoxe apparent qu'une bonne constitution aurait déjà du être une constitution qui définisse les prérogatives de manière à ce qu'il n'y ait aucun pouvoir disposant des moyens d'en abuser. Auquel cas, si on en vient à se poser une question de séparation des pouvoirs, c'est qu'on a en fait pas bien défini les droits et prérogatives.

 

Je suppose que les anarcaps vont être d'accord avec ça... moi je ne suis pas sûr, je me pose vraiment la question (mais c'est une question de minarchiste, me direz-vous peut-être).

woah, je suis sûr que c'est intéressant mais j'ai rien compris.

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Vous êtes tous victimes (sauf Snow qui croit qu'une constitution ne sert à rien) d'une illusion juridique digne d'Étienne Chouard. Le problème n'est pas simplement constitutionnel, mais d'abord politique. Personne ne peut critiquer la contradiction entre un corpus constitutionnel qui, s'il était réduit à la Déclaration de 1789, marquerait un triomphe du libéralisme (cf: http://www.contrepoints.org/2014/12/03/190166-la-declaration-des-droits-de-lhomme-de-1789-chef-doeuvre-liberal), et des lois anticonstitutionnelles, depuis une position purement juridique. Le fait même de dénoncer les contradictions est politique.

C'est un problème politique, un problème de détention du pouvoir. Le problème de la France, c'est beaucoup moins sa constitution que l'inexistence d'un parti libéral.

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Vous êtes tous victimes (sauf Snow qui croit qu'une constitution ne sert à rien) d'une illusion juridique digne d'Étienne Chouard. Le problème n'est pas simplement constitutionnel, mais d'abord politique.

Une bonne constitution serait une constitution qui maintient l'état à échelle humaine. Donc un article unique définissant précisément et définitivement les limites du territoire (qui doit être suffisamment petit pour contenir au max un millier de foyers). Pour le reste c'est de la tambouille politique, qu'ils se démerdent à coup de lois.

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