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CSOJ : "Le capitalisme est-il l'état naturel des choses ?"


Adrian

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Avec ses cheveux gris et son sourire en coin à la Voldemort, il aura surtout effrayé les néophytes. Alors que les autres avaient l'air à la fois sérieux et inquiets. Du coup le profane sent une entourloupe de la part du "libéral" de service, ce qui ne peut que renforcer ses préjugés.

Sorman est un accélérateur vivant de biais cognitifs.

En même temps ses articles à Sorman sont souvent du WTF donc fallait pas s'attendre à autres choses à l'oral
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Par ailleurs, j'ai compris il n'y a pas longtemps que l'épistémologie est un champ complètement rhétorique pour les économistes français actuels. Ils commencent par leurs préjugés normatifs (politiques et moraux), puis font de l'économie en essayant perpétuellement de tordre le réel en fonction de leurs idées normatives, et ce n'est qu'en dernier ressort qu'ils font de l'épistémologie, mais ça n'a aucune valeur de fondement pour eux, c'est plus plus rhétorique au cas ou par hasard le débat va dans une direction qui risque de mettre à mal leurs préjugés.

 

C'est pattent quand on écoute des profs d'économie de l'ENS, par exemple des profs que Piketty a eu... qui disent en gros "on fait pas d'épistémologie, on est des gens pragmatiques".

 

Bref il est donc inutile de poser à ce genre "d'intellectuels" des questions comme "le capitalisme est-il l'état naturel des choses", ou même des questions qui nécessitent d'articuler des questions économiques et politiques/morales.

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Piketty est vraiment une caricature d'idiot éduqué et la preuve vivante du dépérissement intellectuel et académique de ce pays.

 

Il s'exprime avec les catégories de la communication politique : "les questions économiques ne sont pas des questions techniques mais des questions citoyennes".

 

Mais c'est quoi une question économique Thomas ? As-tu simplement une idée sur la question?

 

Dernièrement je débats avec énormément de étudiants destinés à devenir des intellectuels de son type qui suivent des séminaires d'économie citoyenne et compagnie, je crois que je suis devenu un tueur. J'ai même commencé inconsciemment à adopter le calme inconditionnel et le ton malicieux de Milton Friedman. Il suffit de leur poser des questions pour les faire tomber.

 

J'ai l'impression que pour l'instant nous pourrions même laisser tomber la dogmatique libérale et l'érudition économique et y aller seulement comme ça. Poser des questions, demander des définition, honnêtement et innocemment.

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Il suffit de leur poser des questions pour les faire tomber.

J'ai l'impression que pour l'instant nous pourrions même laisser tomber la dogmatique libérale et l'érudition économique et y aller seulement comme ça. Poser des questions, demander des définition, honnêtement et innocemment.

J'ai parlé de Jan Helfeld sur le forum, mais ça n'a intéressé personne apparemment.

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Je me rappelle d'une interview de Lordon où il explique qu'il ne faut pas aller chez Taddei parce que son émission n'est qu'un théâtre de brèves de comptoirs entre gens de bonne compagnie.

 

Ben voilà Frédéric, bravo.

 

J'ai parlé de Jan Helfeld sur le forum, mais ça n'a intéressé personne apparemment.

 

Qui est-ce ?

 

edit : okay je vais voir.

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Un journaliste libertarien américain qui interviewe des personnalités politique ou médiatiques à la manière socratique pour révéler les contradictions dans leurs principes.

Avec un pote, on est train de faire des sous-titrages français de certaines de ses vidéos. (Il alimente régulièrement son compte Youtube.)

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Explique la manière socratique de poser des questions, ça m'intéresse

Autrement, je comprends pas Taddei que l'on a décrit comme liberal ici même, lorsqu'il invite des représentants du libéralisme,c'est souvent pathétique. Du coup je regarde plus l'émission car ça me fait mal là et ici aussi

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Explique la manière socratique de poser des questions, ça m'intéresse

En gros il feint l'ignorance et pose des questions pour déceler jusqu'au bout des principes de son interlocuteur les éventuelles contradictions.

Mais les vidéos parlent d'elles-mêmes. Va ses interviews sur Youtube.

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Explique la manière socratique de poser des questions, ça m'intéresse

Autrement, je comprends pas Taddei que l'on a décrit comme liberal ici même, lorsqu'il invite des représentants du libéralisme,c'est souvent pathétique. Du coup je regarde plus l'émission car ça me fait mal là et ici aussi

 

Essentiellement, demander des définitions aux termes, vérifier la validité d'une déduction, et demander à l'interlocuteur comment il sait que ses prémisses sont vraies.

 

Exemple :

 

L'autre jour je discute avec une étudiante en économie et elle m'explique qu'elle participe à un séminaire sur la morale et l'économie, au menu aujourd'hui, le travail le dimanche.

 

Quand le moment vient où elle me demande ce que j'en pense je lui dis que je ne suis pas sûr que ce soit un vrai problème, parce qu'il me semble que le repos dominical n'a pas été institué avant Napoléon III et qu'un peu comme shabbat chez les juifs, s'il existe depuis si longtemps c'est que les gens les font spontanément, et donc je ne vois pas ce qu'apporte la loi. Je pose donc innocemment la question : pourquoi faut-il une loi pour que les gens puissent se reposer le dimanche.

 

Après un court passage sur la question des familles monoparentales et de la délinquance induite par le travail le dimanche, assez peu fructueux, elle m'explique que les gens vont être mis en concurrence et que tout le monde sera finalement amené à travailler le dimanche pour ne pas être désavantagé. Je demande innocemment : mais ceux qui ne travaillent pas le dimanche, vont-ils devenir plus pauvre à cause du travail le dimanche ? Elle me répond que non. Je demande donc : alors qu'est-ce que ça change d'avant puisqu'il est clair que chacun gagnerait plus à travailler le dimanche et que pourtant tout le monde ne travaille pas le dimanche.

 

Voilà où ça devient intéressant : elle me dit "mais est-ce qu'il n'est pas important que les gens fassent société".

 

Je lui demande : "c'est quoi faire société ?" Elle me répond : "être ensemble, avoir des relations non marchandes".

 

Je demande naturellement : "comment sais-tu que les gens veulent faire société au sens où tu l'entends" ?

 

Elle tente : "Aristote disait bien que l'Homme est un animal social" ?

 

Naturellement : "Comment sais-tu qu'Aristote à raison, est en quoi cela implique-t-il que les gens veulent avoir des relations non marchandes" ?

Elle répond un truc du style "Mais quoi, c'est pas évident ?" J'enfonce le clou : "Comment sais-tu que les gens veulent avoir d'autres type de relations que celles qu'ils ont effectivement ?"

 

Et là le masque tombe : "Mais parce que ce sont mes convictions" puis elle essaie de se reprendre "à quoi servent les sciences sociales si nous n'essayons pas de penser ce que doit être la société".

 

Question : "Comment est-ce qu'observer ce qui se passe dans la société te dit ce que la société doit être?" Réponse : "La sociologie permet de connaître les aspirations et les valeurs des gens". Question : "Elle te permets de les connaître en moyenne mais comment sais-tu qu'elles conviennent à tout le monde".

 

Etc. etc. etc. A la fin il ne restait plus grand chose que sa maigre conviction morale.

 

Je sais pas trop comment ça va depuis...

 

 

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puis elle essaie de se reprendre "à quoi servent les sciences sociales si nous n'essayons pas de penser ce que doit être la société".

La sociologie ne sert pas à ça. Elle sert d'abord avant tout à comprendre ce qui se passe, pourquoi ça se passe. Il faut qu'elle lise Y a-t-il encore une sociologie ?

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La sociologie ne sert pas à ça. Elle sert d'abord avant tout à comprendre ce qui se passe, pourquoi ça se passe.

 

No shit ! T'inquiète je te soupçonnais pas de ne pas rejeter cette vue.

 

Il faut qu'elle lise Y a-t-il encore une sociologie ?

 

Je ne connais pas le bouquin, mais de manière générale il faut que ces nouveaux économistes et sociologues fassent de l'épistémologie. Je n'ai pas dit qu'ils doivent en lire ou en acquérir une culture une quelconque.

 

Juste y réfléchir, ce qu'ils refusent de faire, ou alors quand ils se rebellent, ils acceptent le premier dogme des gens qui, se rebellant avant eux, on fait semblant de le faire.

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Dans le débat, clairement, Lordon domine intellectuellement, Piketty lui prête allégeance en quelque sorte en déclarant que l'économie n'est pas une science ce qui me semble un comble, et Sorman lui est également soumis comme sa pique finale qui l'assimile à la papauté, reconnaissant ainsi implicitement son autorité morale.

Lordon a posé d'emblée les conditions du débat qui consiste selon lui à refuser de penser le capitalisme comme patrimonial mais à intégrer l'ensemble de ces composantes et en particulier la notion de domination qu'il implique.

Je regrette aussi qu'aucune contradiction n'ait été émise sur le fait que les entrepreneurs et les entreprises sont de plus en plus libres en France.

 

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Je ne connais pas le bouquin, mais de manière générale il faut que ces nouveaux économistes et sociologues fassent de l'épistémologie.

Avant même de faire de l'épistémologie, ils devraient déjà comprendre quel est le but et la fonction de leur discipline, à quoi elle sert.

Le bouquin en question est un livre d'entretien avec Raymond Boudon dans lequel celui-ci explique clairement que la sociologie ne sert pas à décrire et à critiquer des phénomènes sociaux (c'est une dérive actuelle), mais à les expliquer et à les rendre compréhensible. La question que doit se poser le sociologue face à un phénomène social c'est "Pourquoi ?".

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Avant même de faire de l'épistémologie, ils devraient déjà comprendre quel est le but et la fonction de leur discipline, à quoi elle sert.

 

C'est ce que j'appelle faire de l'épistémologie d'ailleurs. Après je ne pense pas que le problème soit de savoir à quoi la sociologie sert, vu que cette question est mal posée, mais juste d'essayer de définir rigoureusement ce qu'on est déjà en train de faire scientifiquement, pour voir ce que ça permet réellement d'affirmer.

 

Le bouquin en question est un livre d'entretien avec Raymond Boudon dans lequel celui-ci explique clairement que la sociologie ne sert pas à décrire et à critiquer des phénomènes sociaux (c'est une dérive actuelle), mais à les expliquer et à les rendre compréhensible. La question que doit se poser le sociologue face à un phénomène social c'est "Pourquoi ?".

 

Trop vague pour comprendre vraiment de quoi il s'agit, si tu veux mon avis. Mais si j'ai le temps je lirai le bouquin pour voir.

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Je cite Lordon contre Sorman :

"Vous ne pensez l'économie que dans une certaine direction qui a à voir avec une certaine définition de l'économie comme système de marché"

"La manière dont on construit son objet intellectuel est décisive quant à ce qu'on va être en mesure de penser"

"Il  y a plusieurs manières de définir l'objet de l'économie, comme système de marché ou comme mode de production capitaliste"

L'essentiel de la critique faite par Lordon à Sorman, aux libéraux et à la science économique est là, dans cette dernière phrase sur laquelle il n'a pas été contredit.

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"Il  y a plusieurs manières de définir l'objet de l'économie, comme système de marché ou comme mode de production capitaliste"

L'essentiel de la critique faite par Lordon à Sorman, aux libéraux et à la science économique est là, dans cette dernière phrase sur laquelle il n'a pas été contredit.

 

Oui.

 

En gros il leur reproche de "ne pas faire la bonne science", ou "pas la science de la bonne chose". Cette critique est bien sûr inepte à moins que ce que Lordon veuille dire c'est qu'il faut décrire les phénomènes de la façon qui permette de faire des distinctions moralement pertinentes POUR LUI, à savoir comme rapports de subordination du désir que que sais-je.

 

Même là, cela ne supposerait pas du tout qu'on en tire les conséquences morales qu'il en tire, bien sûr. Mais il faut comprendre qu'il n'y a que parce que ses objectifs nécessitent que les phénomènes soient décrits d'une certaine façon pour que son analyse moralo-politique soit faite, qu'il peut dire qu'il y a une "bonne" et une "mauvaise" science économique.

 

Bref, le problème c'est que ce désamorçage de la critique est compliqué à faire clairement et de manière naïve.

 

Heureusement, je ne pense pas qu'il dispose lui même de ces outils conceptuels, que j'ai travaillé à développer dernièrement, mais lentement parce que j'ai pas eu trop le temps. Mais ça arrive, ça arrive. Si Dieu le veut vous aurez une théorie complète de l'argumentation morale bientôt.

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Essentiellement, demander des définitions aux termes, vérifier la validité d'une déduction, et demander à l'interlocuteur comment il sait que ses prémisses sont vraies.

 

Exemple :

 

L'autre jour je discute avec une étudiante en économie et elle m'explique qu'elle participe à un séminaire sur la morale et l'économie, au menu aujourd'hui, le travail le dimanche.

 

Quand le moment vient où elle me demande ce que j'en pense je lui dis que je ne suis pas sûr que ce soit un vrai problème, parce qu'il me semble que le repos dominical n'a pas été institué avant Napoléon III et qu'un peu comme shabbat chez les juifs, s'il existe depuis si longtemps c'est que les gens les font spontanément, et donc je ne vois pas ce qu'apporte la loi. Je pose donc innocemment la question : pourquoi faut-il une loi pour que les gens puissent se reposer le dimanche.

 

Après un court passage sur la question des familles monoparentales et de la délinquance induite par le travail le dimanche, assez peu fructueux, elle m'explique que les gens vont être mis en concurrence et que tout le monde sera finalement amené à travailler le dimanche pour ne pas être désavantagé. Je demande innocemment : mais ceux qui ne travaillent pas le dimanche, vont-ils devenir plus pauvre à cause du travail le dimanche ? Elle me répond que non. Je demande donc : alors qu'est-ce que ça change d'avant puisqu'il est clair que chacun gagnerait plus à travailler le dimanche et que pourtant tout le monde ne travaille pas le dimanche.

 

Voilà où ça devient intéressant : elle me dit "mais est-ce qu'il n'est pas important que les gens fassent société".

 

Je lui demande : "c'est quoi faire société ?" Elle me répond : "être ensemble, avoir des relations non marchandes".

 

Je demande naturellement : "comment sais-tu que les gens veulent faire société au sens où tu l'entends" ?

 

Elle tente : "Aristote disait bien que l'Homme est un animal social" ?

 

Naturellement : "Comment sais-tu qu'Aristote à raison, est en quoi cela implique-t-il que les gens veulent avoir des relations non marchandes" ?

Elle répond un truc du style "Mais quoi, c'est pas évident ?" J'enfonce le clou : "Comment sais-tu que les gens veulent avoir d'autres type de relations que celles qu'ils ont effectivement ?"

 

Et là le masque tombe : "Mais parce que ce sont mes convictions" puis elle essaie de se reprendre "à quoi servent les sciences sociales si nous n'essayons pas de penser ce que doit être la société".

 

Question : "Comment est-ce qu'observer ce qui se passe dans la société te dit ce que la société doit être?" Réponse : "La sociologie permet de connaître les aspirations et les valeurs des gens". Question : "Elle te permets de les connaître en moyenne mais comment sais-tu qu'elles conviennent à tout le monde".

 

Etc. etc. etc. A la fin il ne restait plus grand chose que sa maigre conviction morale.

 

Je sais pas trop comment ça va depuis...

Démystifier leur discours, c'est une chouette méthode, mais au plus tu démystifies leur argumentation de sorte que tu aperçoives  qu'au fond, il n'y a que la vacuité, que leurs idées suivent une logique de foi, avec des assertions récitées de façon litanique, érigées en vérités indéniable et plus ces personnes commencent à te railler, à t'insulter, parce que tu ne rentres pas dans leur petit jeu…

 

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Il y a deux cas de figure.

 

Soit tu leur montre qu'alors qu'ils croient que certaines de leurs connaissances soutiennent leurs propositions politiques en fait ce n'est pas le cas. Ensuite soit ils affirmaient explicitement que leur expertise vient de leur science, et ce sont leurs contradictions que tu révèles, soient ils ne l'affirmaient pas explicitement et ce sont juste des non-sequitur que tu révèles.

 

Soit tu les ramènes à leurs convictions premières non justifiées, mais là tu ne les réfutes pas nécessairement, et ça devient en effet l'opposition entre ta foi et la leur, pour autant que tu étais aussi en train d'avancer tes idées. Donc à mon avis il faut éviter d'en arriver là trop vite.

 

Si nous n'avions aucune valeur en commun avec nos interlocuteurs, débattre serait inutile. Mais si on fait le pari qu'il y a certaines valeurs partagées, alors il faut s'appuyer sur celles là pour que, quand on fait apparaître les contradictions, ce soient sur les valeurs partagées que l'interlocuteur se rabatte. D'autant que dans l'éthique "extra-logique" du débat, c'est passer pour un demeuré que de retourner sa veste sur des choses qu'on a clairement accepté dès le début.

 

Voir une fois encore les interviews de Helfeld, qui illustrent exactement cela. :lol:

 

Justement, je pense que si Helfeld se fait jeter c'est qu'en fait il n'est pas encore assez innocent. Les questions qu'il pose trahissent plutôt trop vite ses convictions à mon avis, et il atteint trop vite le cul de sac des positions de principe. Ce qui a le mérite de montrer que les politiques ne veulent pas y aller, et remet en cause leur intégrité. Mais argumentativement ce n'est pas très efficace.

La méthode optimale est de laisser parler l'interlocuteur et de commencer par décortiquer ce qu'il a dit explicitement, comme ça il ne peut pas s'enfuir en disant que l'interrogateur ne fait pas sens.

 

Pour moi c'est plutôt Friedman le champion de la dialectique socratique sur les aspects sus-cités.

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Essentiellement, demander des définitions aux termes, vérifier la validité d'une déduction, et demander à l'interlocuteur comment il sait que ses prémisses sont vraies.

Le problème c'est que les gens disent trop de conneries. Il faudrait pouvoir faire du fisking IRL mais même dans ce cas une fois qu'ils ont répondu à un truc ils ont l'impression que ça les dispense du reste, et il y a encore trois conneries dans cette réponse.

 

à quoi servent les sciences sociales si nous n'essayons pas de penser ce que doit être la société ?

Cet enfoiré de Sartre a encore frappé.

 

de manière générale il faut que ces nouveaux économistes et sociologues fassent de l'épistémologie

+10 en fait c'est valable pour tout le monde. Et de la vraie épistémologie, pas du déconstructionnisme kikoolol.

 

"Il  y a plusieurs manières de définir l'objet de l'économie, comme système de marché ou comme mode de production capitaliste"

Il y a des tas de manières de définir l'économie. L'étude du "mode de production capitaliste" est une de ces définitions, qui se trouve être à chier.
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Je lui demande : "c'est quoi faire société ?" Elle me répond : "être ensemble, avoir des relations non marchandes".

Ah les relations non-marchandes. Alias: les rapports de domination :D

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J'ai l'impression que pour l'instant nous pourrions même laisser tomber la dogmatique libérale et l'érudition économique et y aller seulement comme ça. Poser des questions, demander des définition, honnêtement et innocemment.

 

Si mes souvenirs sont bons ça s'appelle la maïeutique. Oui c'est efficace, mais c'est aussi très time-consuming.

 

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