La BD est-elle une sous-littérature ? Justifiez.

[Johnnieboy]

Oui, toi.

Mais Tintin à une dimension mondiale et une place dans l'esprit des gens en moyenne bien forte que Thorgal.

Ne fut-ce que dans le vocabulaire : on parle de "tintinophile" de "tintinophilie", on fait des musées à son nom, des statues, des dizaines de livres, des rééditions, d'émissions de télé ou de radio (et pas qu'en Belgique). Pas sur Thorgal, du moins pas autant.

On verra si Spielberg fait un film sur Thorgal un jour (et inutile de rappeler ici à quel point le film de Spielberg me dégoute et que je hais Spielberg à vie pour avoir démoli Tintin d'une telle manière).

Je n'ai parlé de Thorgal que pour illustrer le fait que j'aime certaines BD. Par contre, ce que tu écris sur Tintin me conforte dans mon idée : ça se célèbre soi-même mais ça n'influence aucun autre art. Aucun peintre, aucun écrivain, aucun musicien d'une quelconque importance ne revendique Tintin ou même la BD comme une influence sur son œuvre. Il n'y a pas vraiment de dialogue entre la BD et ces autres formes d'art.

[Johnnieboy]

Pour en finir, je vais essayer avec un dernier exemple : si je vous dis "amour", vous pensez à Roméo et Juliette, à Tristan et Yseult. Pas à Falbala et Obélix. Si je vous dis "parricide", vous pensez aux Frères Karamazov, à Schiller. Pas à une bande dessinée. Si je vous dis "mystère, suspense" vous pensez à Sherlock Holmes, aux romans d'Agatha Christie pas au Secret de la Licorne. Cela démontre que la littérature a plus marqué l'imaginaire collectif que la BD.

Pourquoi ? Je n'en sais rien. Je pensais que c'était une forme artistique plus récente et donc pas tout à fait mature mais Gio soutient que le contraire. J'ai essayé d'apporter une réponse en pointant son caractère hybride qui empêcherait à l'image et au texte de s'exprimer indépendamment et donc, peut-être, avec plus de puissance (je trouve cette explication séduisante car j'aime beaucoup les Bd et les mangas avec très peu de textes comme Blame! .)

[poney]

C'est pour ça qu'on a inventé le mot littérature. Parce que sinon on doit mettre Dostoïevski et la collection harlequin dans le même panier, et là l'histoire à base de "La littérature c'est mieux" s'effondre comme un château de carte.

Bien sûr que la littérature a plus influencé le monde, mais faut aussi comparer la production des deux en quantité. C'est pas les même volumes, et c'est bien plus dur de dessiner une bd que d'écrire un bouquin.

Et ça coûte carrément plus cher aussi

 

J'ai essayé les deux. J'essaye les deux.

 

Les deux sont chauds. Personnellement, j'voudrais bien mais j'peux point. Pour la BD, heureusement que j'ai quelqu'un pour dessiner, je me contente du scénario, de la trame et de l'histoire et des faits.

 

Tu relances le débat alors qu'on a deja fait 2x le tour!

 

 

Chut gros malin !

 

Je n'ai parlé de Thorgal que pour illustrer le fait que j'aime certaines BD. Par contre, ce que tu écris sur Tintin me conforte dans mon idée : ça se célèbre soi-même mais ça n'influence aucun autre art. Aucun peintre, aucun écrivain, aucun musicien d'une quelconque importance ne revendique Tintin ou même la BD comme une influence sur son œuvre. Il n'y a pas vraiment de dialogue entre la BD et ces autres formes d'art.

 

Mais enfin ! Hergé et Tintin ont eu une influence énormissime sur la BD.

Des tas de touristes viennent à Bxl grace à /a cause de (ça dépend de mon humeur) Tintin.

 

Je ne tiens aucune comptabilité mais je parie qu'il y a un tas de gens que Tintin a influencé d'une manière ou d'une autre, ne fut-ce que Spielberg déjà cité (ou de Gaule ),  pour rester en dehors de la BD.

[Johnnieboy]

Oui, ça influence la BD pas vraiment les autres arts. Spielberg s'est contenté d'en faire une adaptation pour les pépettes mais l'influence de Tintin sur ses films majeures me semble inexistante. Les films inspirés de comics sont d'ailleurs des divertissements médiocres.

[poney]

Il me semble qu'il a dit justement tout l'inverse. Il rêvait de faire Tintin depuis plus de 20 ans.

[Brock]

 Aucun peintre, aucun écrivain, aucun musicien d'une quelconque importance ne revendique Tintin ou même la BD comme une influence sur son œuvre

 

[sans]

Bien sur que si c'est concret, et j'ai déjà donne un exemple, y a pas de Joyce de la la BD, y a pas de Tarkovski non plus(pour prendre quelqu'un de pas trop underground).

 

En soi parce que l'art est aussi lie a l'ambition formelle. Y a pas que ça je l'ai déjà dit.

Je ne vois pas ce que ça signifie. Quels sont les critères objectifs qui distinguent l'oeuvre ambitieuse de l'oeuvre non-ambitieuse, et comment tu sais qu'ils sont objectifs ?

Et surtout, tu ne manges que du chocolat noir et ne bois que du café sans sucre et sans lait ?

[Brock]

ce debat est completement con.Vous devriez avoir honte.Moi quelqu'un qui ose me balancer a la face que la BD est un art mineur, je le classe immediatement dans le tiroir 'trouducs en vrac' et on n'en parle plus.Debattre la dessus non merci, il y a mieux a faire que touiller les limitations mentales des autres.

Dej a la base, faire des classements d'arts est un indice de merditude mentale.Ca veut dire qu'on n 'y entrave fondamentalement que dalle mais qu'on aime bien les consequences sociales de la proximite avec tel ou tel art plus ou moins embourgeoise.

A ce titre la musique classique est superieure a toutes les autres ce qui est hilarant quand on imagine que Vivaldi etait probablement le Rondo Veneziano de son temps.

[Johnnieboy]

Il me semble qu'il a dit justement tout l'inverse. Il rêvait de faire Tintin depuis plus de 20 ans.

C'est sûr qu'il n'allait pas dire qu'il faisait ça parce qu'il n'avait plus d'idée en fin de carrière et qu'il voulait faire un peu d'artiche

Mais bon, encore une fois, il y a une différence entre réaliser un rêve de gosse et déclarer qu'une BD a influencé ton œuvre. Comment est le film, d'ailleurs ?

[Anton_K]

C'est une merde.

[poney]

C'est sûr qu'il n'allait pas dire qu'il faisait ça parce qu'il n'avait plus d'idée en fin de carrière et qu'il voulait faire un peu d'artiche

Mais bon, encore une fois, il y a une différence entre réaliser un rêve de gosse et déclarer qu'une BD a influencé ton œuvre. Comment est le film, d'ailleurs ?

 

J'ai failli me barrer de la salle, j'ai rendu toute la dite salle folle à force de faire des commentaires tout haut et c'est bien le seul sujet que je connaisse réellement capable de m'énerver réellement et de manière tout à fait réelle. Ca me rend fou.

Tout ma vie j'ai attendu ça ... pour avoir un vol. Y a pas d'autres mot. C'est un vol.

 

C'est une honte ce film. Une honte.

[Fagotto]

Je ne vois pas ce que ça signifie. 

 

Tant pis pour toi. 

 

Je mange du chocolat au lait.

 

Et Spielberg est un vrai fan d'Herge cf. Indiana Jones, un grand cinéaste par contre je sais pas...

[sans]

C'est juste une façon humble de te dire que ton concept ne veut visiblement rien dire.

[Malky]

ce debat est completement con.Vous devriez avoir honte.Moi quelqu'un qui ose me balancer a la face que la BD est un art mineur, je le classe immediatement dans le tiroir 'trouducs en vrac' et on n'en parle plus.Debattre la dessus non merci, il y a mieux a faire que touiller les limitations mentales des autres.

Attends fais gaffe là, tu cause à des gens qui ont lu Tintin ET Thorgal. Ça te pose le spécialiste quand même, hein.

A ce titre la musique classique est superieure a toutes les autres ce qui est hilarant quand on imagine que Vivaldi etait probablement le Rondo Veneziano de son temps.

J’aurais plutôt dit André Rieu, rapport à la proximité capillaire.

[Fagotto]

C'est juste une façon humble de te dire que ton concept ne veut visiblement rien dire.

 

Je ne vais pas m'amuser a formaliser un concept pour satisfaire ton pinaillage, on est sur un forum, on s'amuse.

C'est pour ça que propose des analogies en exemple, quand je dis pas de Joyce de la BD c'est assez évident pour quelqu'un qui a un peu de culture littéraire, tu as reconnu ne lire que 3 auteurs donc bon si le sujet ne t’intéresse pas...

[sans]

Mais c'est amusant de formaliser des concepts >:I

Mais tu ne peux pas le faire parce que tu n'es pas parti du raisonnement pour arriver à ton opinion, tu avais déjà une hiérarchie des arts issue de l'impression dans ta tête et ensuite tu as essayé de la justifier par la logique, c'est pour ça que ça ne marche pas.

Et je n'ai pas dit avoir lu trois auteurs, j'ai fais une boutade sur l'utilité de la culture en général, j'ai tout de même lu d'avantage, chuis un mec culturé, toussa.

[Fagotto]

1/Mais tu ne peux pas le faire parce que tu n'es pas parti du raisonnement pour arriver à ton opinion, tu avais déjà une hiérarchie des arts issue de l'impression dans ta tête et ensuite tu as essayé de la justifier par la logique,2/ c'est pour ça que ça ne marche pas.

 

1/ J'ai pas dit le contraire

 

2/ Le raisonnement intuitif marche plus souvent qu'on ne le croit, et ici on parle d’esthétique pas de physique quantique. 

 

Tu es trop hyper-rationaliste sur tous les sujets, quand ça t'arrange, au final ça ne produit pas grand-chose de pratique, a part des débats sans fin.

 

Ici on parle d'une expérience physique et subjective*, nous ne sommes pas dans la pureté de la logique désolé, que l'on essaye d'expliquer ensuite, c'est comme ça, personne n'a bâti de théorie de l'art avant avoir connu une expérience esthétique, et je ne bâti pas de théorie de l'art, je cherche juste quelques pistes d'explications.

 

*Exemple = Tu préfères Slayer a Beyonce (ou l'inverse bien sur) parce que tu l'as démontré par un raisonnement logique a priori? Non je ne pense pas, ou alors c'est plus grave que ce que je pensais.

[sans]

Je n'essaye pas d'ériger mes préférences en règles objectives.

[Brock]

pourquoi pas? tout le monde le fait.

[Brock]

J'ai failli me barrer de la salle, j'ai rendu toute la dite salle folle à force de faire des commentaires tout haut et c'est bien le seul sujet que je connaisse réellement capable de m'énerver réellement et de manière tout à fait réelle. Ca me rend fou.

Tout ma vie j'ai attendu ça ... pour avoir un vol. Y a pas d'autres mot. C'est un vol.

 

C'est une honte ce film. Une honte.

 

ah tiens, alors dis moi ce que tu as deteste, ca m'interesse.

[Bézoukhov]

Il est frustré de pas voir le 2 arriver. Avec Peter Jackson aux commandes et son adaptation brillante du Hobbit, Poney ne peut plus attendre.

 

(oui, si tu as aimé Tintin par Spielberg, tu vas adorer Tintin par Jackson ).

[Ultimex]

C'est une blague ou il y a vraiment un Tintin avec Peter Jackson de prévu ?

[Tramp]

Oui avec Legolas.

[Ultimex]

En combien de films ? Il faut au moins une trilogie pour toutes les scènes de bataille.

[Bézoukhov]

C'est une blague ou il y a vraiment un Tintin avec Peter Jackson de prévu ?

 

Le plan original de la "Trilogie Tintin", c'était un épisode par Spielberg, le second par Jackson, et le troisième devait être coréalisé par les deux. Bon, après, ça doit bien faire dix ans que l'histoire traîne et on sait pas trop où en est Jackson de ses plans.

[Johnnieboy]

Attends fais gaffe là, tu cause à des gens qui ont lu Tintin ET Thorgal. Ça te pose le spécialiste quand même, hein.

.

Ta pique, en plus de me passer au-dessus, va tout à fait dans mon sens. Imaginons que je n'aie jamais lu que Tintin et Thorgal. Je pense que l'on peut affirmer sans crainte qu'ils représentent des classiques dans leur genre. Un peu, toutes proportions gardées, comme si j'avais lu Dostoïevski et Tolstoï, non ? En cela, si je n'étais pas convaincu par la littérature russe après les avoir lus, mes arguments seraient, à défaut d'être ceux d'un spécialiste, au moins ceux de quelqu'un d'éclairé sur le sujet. Après, s'il faut pénétrer dans les œuvres ésotériques de la BD pour en trouver ses meilleurs représentants, ça en ferait encore un art à part (ce que vous niez) car, en matière de littérature, il suffit de lire les classiques pour souvent tomber sur les meilleures productions. Pas besoin d'avoir lu un obscur auteur ouzbèke inconnu de son propre éditeur pour avoir un avis convaincant. Votre position n'est donc pas tenable : d'une part, la BD serait un art comme les autres, d'autre part, il serait le seul, pour quelques obscures raisons, dont les classiques ne soient pas les meilleures productions.

[Tramp]

 

/thread

[Brock]

[POE]

Je me demande s'ils ont compris que dans le strip que j'ai posté on voit précisément quelque chose qui ne peut être fait qu'en BD, et que c'est précisément là l'ironie.

 

Pas si simple. Le procédé utilisé ici est tout à fait exceptionnel et pour cause, il rompt un des axiomes de la BD qui est le fait que les cases se succèdent dans l'espace et dans le temps.

A mon sens, ce qui fait que la BD comme le cinéma peuvent être considérés comme inférieurs, c'est qu'ils montrent plus que ce qu'ils disent et donc ne laissent que peu de place à l'interprétation, à l'imagination. Paradoxalement, la littérature est plus libre pour l'écrivain et aussi pour le lecteur. Dans un livre, on peut décrire un lieu, des personnages pendant des pages et des pages, décrire les sentiments intérieurs d'un personnage, toute chose impossible ailleurs.

[Fenster]

De toute façon, Léonard enterre toutes les Bds.